chenai: (внешняя сущность)
[personal profile] chenai
Лирическое предисловие.
У стереотипного мышления есть зачастую странное последствие. Люди, живущие под стереотипом, тоже ему верят и начинают ему соответствовать.
Например, в Израиле принято считать, что у представителей большинства восточных общин расстояние между испытанной эмоцией и ее выражением короче, чем у выходцев из европейской диаспоры.
"Марокканец" должен быть нервным и гневливым. И средний потомок выходцев из Марокко в это верит. Буянит и сам себя оправдывает, мол, что я поделаю, такова моя необузданная природа.
Если не принимать этот стереотип и сознательно ему противоречить, например, не общаться с "марокканцем" во время его приступа гнева словно он душевнобольной, то результаты обычно следующие - удивление на первом этапе и смущенное уважение на втором.
Когда я работал с малолетними преступниками, вот это все обычно было очень комично. Подросток ломает головой мебель, весь погруженный в священный и положенный ему по происхождению гнев. А я хожу и говорю ему абсолютно спокойным и неокрашенным голосом, что он не животное. Сознательно иду на взрыв. На каком-то этапе подросток понимает, что я "русский" идиот и не вижу культурного контекста. И мне обьясняет, что, мол, уйди, я же "марокканец", я в гневе, дай мне выплеснуть и потом приходи, так положено. И я ему честно говорю, что отношусь к нему лично с уважением, но его гнев я глубоко презираю и никуда не уйду и продолжу напоминать, что в отличие от животных, люди умеют справляться с своим несовершенством. И продолжу спокойно наблюдать, как у него пена изо рта идет. Это правда работает в дологосрочной перспективе. Просто запаситесь мебелью, которую не жалко.

Так вот. По поводу гендерного стереотипа, заставляющего женщин говорить "нет" даже тогда, когда она согласна, запрещающего секс после первого свидания, диктующего "в женщине должна быть загадка" и заставляющего женщину вести себя неадекватно и алогично.

Девушки, мужчины несомненно козлы, когда не принимают ваше "нет". И, надеюсь, понятно, что я максимально далек от оправдания насилия.
Подумайте, пожалуйста, насколько вы соучастницы насилия в вашей среде каждый раз, когда ведете себя согласно этому стереотипу.
Мужчины, настаивайте, чтобы женщины прекратили придуриваться. Словами настаивайте, доводами. "Ты не животное. Ты можешь выйти из коробочки ожидаемого неадеквата. Твое "загадочное поведение" выглядит, как галоп взбесившегося вомбата и совершенно не так грациозно, как тебе кажется".

Да, часть гендерной игры станет недоступной, если откинуть все эти фальш-панели с вашего поведения. Но, право, это не великая цена за уменьшение насилия.
Разговаривайте, как люди.

Date: 2016-07-11 05:31 am (UTC)
From: [identity profile] galyad.livejournal.com
А разве это якобы загадочное поведение не происходит из общественных стереотипов, где женщину осуждают за то, чем восхищаются в мужчинах,
да хотя бы за секс при первом свидании. Вот и начинается эта игра в "порядочную женщину". Чтоб мужчина не подумал, что она "легкодоступна".
Вы не согласитесь со мной наверное, но согласитесь хотя бы с тем, что эти выражения широко распространены в языке. И с чего бы?)

Date: 2016-07-11 05:43 am (UTC)
From: [identity profile] chenai.livejournal.com
Конечно, происходит.
Это и есть стереотипизация.
Вопрос, почему нужно с этим стереотипом сотрудничать?

А чего это я не соглашусь, если я ровно об этом и написал?

Date: 2016-07-11 06:06 am (UTC)
From: [identity profile] galyad.livejournal.com
Ну наверное потому что тогда обращение к мужчинам должно бы выглядеть иначе.)
Хотя, это все пока в пользу бедных. Женщина, даже прекращая галоп взбесившегося вомбата,
даже легко отдаваясь своим желаниям, будет объяснять, она настолько подалась чувствам, что
ничего такого с ней раньше не было.

Но я не понимаю причем тут насилие. Если тебе говорят "нет", то это нет. Какие бы ни были мотивации.
Мужчины тоже могут сказать нет, даже желая женщину, просто потому что обстоятельства мешают,
есть такие обстоятельства и у мужчин.) И что, женщина должна на него наседать, и хватать за разные части
тела, на том основании, что она видит его желание?.

Date: 2016-07-11 06:21 am (UTC)
From: [identity profile] eohippus-k.livejournal.com
Я, разумеется, не говорю о физическом или моральном насилии, но, насколько я знаю, даже абсолютно вежливое повторное предложение после первого "нет" уже является противозаконным. В случае скрупулезного соблюдения этого закона человечество вымрет, во всяком случае - его законопослушная часть.

Date: 2016-07-11 06:28 am (UTC)
From: [identity profile] galyad.livejournal.com
Да почему сразу вымрет? Можно пригласить на второе свидание и даже на третье.)

Date: 2016-07-11 06:30 am (UTC)
From: [identity profile] eohippus-k.livejournal.com
Об этом то и речь - приглашение на второе свидание после "нет" уже вполне тянет на "домогательство" .

Date: 2016-07-11 06:38 am (UTC)
From: [identity profile] galyad.livejournal.com
Да мы, получается, о разных вещах говорим. Если вы женщине нравитесь, она в свидании вам не откажет,
но может отказать в сексе на первом свидании. Тут речь о таких отказах, а не об отказе в свидании.

Это другой вопрос, где приемлемое ухаживание, а где преследование. Преследование ведь и вам не понравится, не?

Date: 2016-07-11 06:54 am (UTC)
From: [identity profile] eohippus-k.livejournal.com
Конечно не понравится, но я о том, что автор поста прав - сложившиеся в обществе стереотипы поведения противоречат действующему законодательству: женщина обязана "ломаться", а мужчина не имеет права настаивать, и последствия этого зазора от несложившихся отношений до тюрьмы....

Date: 2016-07-11 06:07 pm (UTC)
nechaman: (i)
From: [personal profile] nechaman
Не обязана женщина ломаться. Это дурацкий стереотип. Хотя, отрицать, что он где-то существует не буду.
Но не все же следуют стереотипам в разрез со своими желаниями и логикой :)

Date: 2016-07-11 06:56 am (UTC)
From: [identity profile] chenai.livejournal.com
где оно является противозаконным?

Date: 2016-07-11 07:40 am (UTC)
From: [identity profile] eohippus-k.livejournal.com
В Штатах, Израиле. Ссылку на закон не приведу, признаю сразу, но когда зашла речь о корпоративной этике нам разъяснили, что повторное предложение после первого отказа уже является домогательством.

Date: 2016-07-11 07:51 am (UTC)
From: [identity profile] chenai.livejournal.com
в Израиле нет такого закона. Это может быть корпоративным правилом в конкретных фирмах. Не законом.

Date: 2016-07-11 09:50 am (UTC)
From: [identity profile] eohippus-k.livejournal.com
А закон в этих случаях гораздо менее важен чем "общепринятая практика", включающая в себя презумпцию виновности мужчины.

Date: 2016-07-11 10:05 am (UTC)
From: [identity profile] chenai.livejournal.com
Я полагаю иначе. Важен именно закон

Date: 2016-07-11 10:13 am (UTC)
From: [identity profile] eohippus-k.livejournal.com
Я тоже за главенство закона, но это так как должно быть, а не так, как есть на самом деле.

Date: 2016-07-11 06:05 pm (UTC)
nechaman: (i)
From: [personal profile] nechaman
Обалдеть вы какого мнения о людях. Что же по вашему, женщины всегда говорят сначала нет?
Вообще говоря, я бы думала, что нет повода отказывать любимому мужчине, особенно, если оба хотят детей :) (А ведь вы о вымирании как раз:)

Date: 2016-07-12 05:52 am (UTC)
From: [identity profile] eohippus-k.livejournal.com
Я думал. что из контекста понятно, что речь идет не о сложившихся парах, планирующих детей, а о людях чьи отношения только переходят (или не переходят) в горизонтальную плоскость.

Date: 2016-07-12 06:30 am (UTC)
nechaman: (Default)
From: [personal profile] nechaman
Тогда при чем тут вымирание? Я бы думала, что от такого реже всего рождаются дети :)

Date: 2016-07-11 06:55 am (UTC)
From: [identity profile] chenai.livejournal.com
насилие при том, что оно стало частью гендерной игры.
Потому что опыт говорит, что нет не всегда нет.

Date: 2016-07-11 07:22 am (UTC)
From: [identity profile] galyad.livejournal.com
И что, даже если не всегда? Чем в этой игре рискуете вы и чем женщина, если ее "нет" реально?
Даже если вы ей нравитесь, но она по каким-то причинам хочет подождать.
Может лучше отстраниться и пригласить на второе свидание? Ухаживание тоже гендерная игра.
Почему надо играть в питекантропа (без обид), а не в джентльмена?
(Я конечно не имею в виду случаи, когда женщина вас обнимает и говорит "нет, милый, не надо",
это вообще не "нет".).

Date: 2016-07-11 07:54 am (UTC)
From: [identity profile] chenai.livejournal.com
риск вообще не при чем.
И я за то, чтобы услышав любое нет, даже при объятии, воспринимать его как нет.
Ровно потому, что я хочу не создавать туман, в котором легко наступить себе или ближнему на шею.
Эта гендерная игра - привычна, но чревата. Об этом я и написал.

Date: 2016-07-11 06:26 am (UTC)
From: [identity profile] signamax.livejournal.com
в целом да

но есть дополнение (не возражение)

стереотипная реакция на ваш текст - "вы перекладываете вину с насильника на жертву"

только не надо мне объяснять что вы не перекладываете - это я привел цитату
того что мне вчера наговорили по гораздо более мягким чем у вас поводам

Date: 2016-07-11 06:53 am (UTC)
From: [identity profile] chenai.livejournal.com
Да, я уже получил.
Люди предпочитают воевать с выдуманным и привычным противником. Есть такие.
Есть и другие. Я не переживаю.

Date: 2016-07-11 06:13 pm (UTC)
nechaman: (i)
From: [personal profile] nechaman
Мне не показалось, что вы перекладываете вину на жертву. У женщин нет вины в том, что такого от нее ждут... Но хороший совет говорить всегда правду - не помешает.
Виноваты, конечно, насильники. Но давать девушкам совет - вести себя осмотрительно, не мешает.
Скажем, если ребята вышли за границы поселения и на них напали, тот, кто скажет о них "сами виноваты" - первая брошу в него камень. Но лучше, все же на определенных территориях не ходить без охраны. Как совет - нормально.

Date: 2016-07-11 02:54 pm (UTC)
From: [identity profile] yohaha.livejournal.com
Спасибо, Хаим, как всегда уместно. Сразу вспомнилось, как в Тегуде изучал книгу Гошеа

April 2017

S M T W T F S
      1
234 5678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 23rd, 2017 02:40 pm
Powered by Dreamwidth Studios