Ответьте, пожалуйста.

[chenai]

Многие говорят, что нужно относиться к трагедии погибшего арабского или чеченского ребенка так же, как к трагедии погибшего еврейского или русского ребенка.
При этом преполагается, что любой моральный человек автоматически принимает следующую систему этических аксиом:

1. Все дети - невиновны.



2. Все дети - равноценны.



3. Смерть ребенка - трагедия не только для его родственников, но некая общая вселенская катастрофа.



4. Смерть ребенка справедливо отличается от смерти взрослого по степени важности для общественного сознания.



5. Есть принципиальное различие между насильственной смертью и смертью по естественным причинам.

Я сознаю, что поднимаемая мной здесь проблема весьма эмоционально насыщена для многих из вас и приношу свои извинения.

Я не выражаю этим постом никакой личной позиции.

Я лишь прошу вас сделать над собой усилие и проверить, принимаете ли вы данные аксиомы (все или часть) или нет. И - почему и на каком идеологическом / мировоззренческом / религиозном основании.

Вообще, я прошу вас выразить в комментах ваше личное отношение, а также (если это не противоречит вашему стилю) разместить в своем журнале ссылку на этот пост.

И, если можно, отреагируйте, не заглядывая в комменты и, только после этого, сравните с ответами других людей и вступайте в дискуссии.

Мне это очень поможет. Спасибо.

Comments

[nomiel.livejournal.com]

первые два пункта - бесспорно.
третий - вселенская катастрофа? наверное, мы разное что-то под этими словами понимаем, но мир от этого не рухнет. трагедия - да. поэтому я бы оставил только первую часть предложения.
четвёртый - смотря какого взрослого.
пятый пункт не совсем понятен - конечно, есть различие, но трагедия и в том и в другом случае остаётся трагедией.

[ex-ryel.livejournal.com]

Даже если оставить в стороне религию, свой всегда неравноценен чужому. Если у народа это понимание отсутствует, то он нежизнеспособен.

[ex-ryel.livejournal.com]

И по пунктам:
1 - нет
2 - нет
3 - нет
4 - нет

[shaulreznik.livejournal.com]

1. Не принимаю. Всё определяется конкретным поступком. Ребенок, несущий на себе пояс шахида, виновен.
2. Мне ближе еврейские дети.
3. Не принимаю. Бессмысленный штамп.
4. Не принимаю. Бессмысленный штамп.
5. Есть, да.

[stervazin.livejournal.com]

Увы, позволю себе не согласитья - ребенок с поясом шахида даже в 15 лет - это печальный продукт жизнедеяткности его родителей, не ведающий сам чего творит.

[manyam.livejournal.com]

1. априори - не стала бы этого утверждать
2. Обычно да.
3. Нет.
4. Нет.
5. Да.

[alisa888.livejournal.com]

1.да -- если их не затрахают взрослые
2,да -- причем тут национальность
3. да -- существование смерти, какой мы ее знаем, вообще вселенская трагедия
4.да
5.да

[akog.livejournal.com]

1. Да. Скорее да... но зависит от обстоятельств. 14-летний пацан обмотанный взрывчаткой виновен или нет? Не знаю...
2. Нет. все зависит от "бехолдера"... Мой ребенок "равнее" других..Для меня
3.Фигня, если не сказать хуже..
4.см. 3
5. Да.
Есть еще некая серия личных наблюдений по вопросу, но тема не столь широка.

[i-crust.livejournal.com]

Не глядя и не вступая.

1. Да, в контексте вопроса в случае случайной гибели. Нет, если 12-летняя шпана подкладывает бомбочки или учится стрелять.
2. Да, без исключений.
3. Нет.
4. Хитрый умный Хаим вставил слово справедливо. Она отличается, это безусловно. Справедливо ли? Раз общество в основном считает так - значит, справедливо.
5. Есть в общепринятом смсыле. Нет, если естественные причины вызваны уровнем жизни, здравоохрарением и т.п.

[belenky.livejournal.com]

Нет!!!
Жизнь и здоровье моего ребенка для меня в миллион раз дороже жизни всех арабских выблядков вместе взятых.
Тем более что родители их гонят под пули, чтобы получить за них деньги.

[belenky.livejournal.com]

КРоме того, есть дети - садисты, которые с трехлетнего возраста получают удовольствие от издевательства над животными или другими детьми. Я таких видел.

[toshick.livejournal.com]

да
нет
нет
нет
да

[simon273.livejournal.com]

По пунктам:
1 - нет Дети так или иначе несут на себе "карму" народа. И ребенок одевший пояс шахида не является (для меня по крайней мере) объектом для жалости.
2 - нет, по тем же причинам. Кроме того меня больше волнуют наши дети.
3 - скорее да чем нет.
4 - скорее да, чем нет. Зависит от конкретных обстоятельств.

[michaelko.livejournal.com]

1. да
2. нет (из-за бессмысленности формулировки - в чьих глазах и в какой ситуации)
3. да
4. да
5. да

[shurka-sh.livejournal.com]

1. нет. дети порой бывают куда более жестокими нежели взрослые.
2. не знаю. но думаю, имей я своих детей, ответ был бы "нет".
3. да
4. в зависимости от причины
5. да

[sima-korets.livejournal.com]

Смерть ребенка - огромная трагедия для его близких. В этом смысле неважна национальность и религия, т.к. это общечеловеческая эмоция. Почему смерть нелюбимого, никому не нужного ребенка все же ощущается нами как трагедия? Из эмпатии, а также из-за возможного потенциала ребенка, а также из-за ощущения невинности и беззащитности, присущей детям. Конечно же, есть потенциально порочные дети, но все же они не успели нагрешить.Кроме того, смерть ребенка - это нарушение естественного хода вещей и отнятие у него того, что всем рожденным полагается - жизни. И если смерти по естесственным причинам нечего противопоставить, насильственная смерть ребенка является позором для общества, в котором такое возможно.

[catjulia.livejournal.com]

1. Нет. Хотя в вине детей зачастую виновны взрослые
2. Нет
3. нет. это дело близких
4. Нет.
5. Да.

гуманисифилистическая логика абсурда - логика всеобщн

[ex-zdrgrazh.livejournal.com]

1. Абстрактной невиносности-виновности, в т.ч. по отношению ко всем детям
не существует. Вина понятие конкретное. Соотношение конкретного понятия с абстрактным приводит к неопределенности. Хуйня. Понятие "все дети" это неопределенность, по отношению к вине. Кому-то, зачем-то нравится дрочить мозг вибраторами абстракций. Пусть делает это в одиночестве.

2. Попросите любую мать отдать своего собственного ребенка взамен чужого.
Чтобы чужой жил, а ее умер взамен. Ответ матери является исчерпывающим ответом на этот идиотский вопрос. Люди не равны. Их дети также не равны. Эквивалентность человеческих жизней это тупая, дохлая ничего не значащая формулировка времен французской революции. Неужели за несколько сот лет
и миллионы насильственно загубленных жизней конкретные люди не поняли что абстракции применительно к конкретным людям не имеют никакого смысла, они пусты и относительно полезны только для мозгоблудия?

3.Смерть ребенка это такая же абстракция. Трагедия - понятие конкретное.
Для кого является трагедией смерть ребенка умершего 2000 лет назад? Для человечества? Что такое это человечество, применительно к конкретике трагедии умершего ребенка?

4. В каких единицах измеряется важность смерти и почему? Смерть вообще понятие абстрактное, а важность опять же конкретное. На основании каких критериев предлагается сравнение смертей, хотя бы этому пресловутому (не существующему в реальности) общественному сознанию? Неопределенность.

5. Если люди не тождественны, любые производные процессы с ними связанные также не тождественны. Для того чтобы сравнивать тождественность смерти насильственной и ненасильственной, нужно как минимум, допустить что человеку
свойственно умереть дважды.

ЗЫ: предложенное к обсуждению попахивает логическим нездоровьем, не находишь?

ЗЫЫ: Ничего из предложенной дряни я не принимаю. Я (условно) здоров пока.

ЗЫЫЫ: Тебе эти ответы не помогут ровно настолько как и не помешают.

ЗЫЫЫЫ: Существ спровоцировавших тебя на эти философские глубины лучше послать. Ибо суть демоны ((((=

[test-na-trzvst.livejournal.com]

1. нет (вооруженный ребенок будет пострашней вооруженного взрослого);

2. нет. свои (по тем или иным признакам) дети всегда ценнее чужих. о ценности жизни чужого ("чуждого") ребенка можно рассуждать только если он не угрожает собственному ("своему") ребенку;

3. нет;

4. эгхм... сложно сказать... с одной стороны, принято заламывать руки и кричать "это же ДЕТИ!!!". это на уровне инстинктов - детенышей своего вида как-то вообще не принято обижать.
с другой, у акушеров, например, есть четкая установка - если вопрос стоит так "выживет или ребенок или мать", спасают мать, справедливо полагая, что взрослая женщина, даже если больше никого не родит, для общества полезней, чем новорожденный. Мне ближе второй подход, но я не определяю общественное сознание;

5. скорее да... потому что предполагает наличие чьей-то злой воли.
я еще подумаю, а потом сформулирую четче.

[chessplayer.livejournal.com]

относительно 1), 4) и 5) - да. собственно, это просто некоторая констатация фактов человеческого сознания и восприятия: люди так воспринимают. мы так воспринимаем.
Не очень понятно только, зачем тут оценки. скажем 'справедливо' в #4? "Смерть ребенка отличается от смерти взрослого по степени важности для общественного сознания." Факт. В чем тут справедливость или несправедливость? Мы так устроены.

2) и 3) - нет, конечно. даже если отвлечься от "вселенская катастрофа", что уже какой-то явный перебор. все это демагогия. "Все дети - равноценны". Равноценны для кого? Для отдельно взятого человека - разумеется нет. Смерть своего ребенка - это совсем не то же самое, что смерть чужого. (с этим, думаю, никто спорить не будет) Смерть знакомого - не то, что незнакомого. Смерть в твоем городе, у твоего соседа - не то же, что смерть где-то на другом континенте и т.д.
Соответственно, если человек говорит, что для него "трагедия чеченского ребенка - то же, что и трагедия русского", он вероятно равноудален от обеих сторон (не русский и не чеченец, европейский наблюдатель). Или же это русский с неким моральным вывихом.

Все вышесказанное - мои личные наблюдения и соображения. (да я вроде и не привлекал ничего другого.) "А почему вы спрашиваете?"

Vot vam

[d-ohrenelli.livejournal.com]

Все дети - невиновны.

Net. Nadel pojas shahida - vinoven.

Все дети - равноценны.

Net. Moi cennee. Dlja menja.
Proverochnaja situacija - gorjashij dom, v nem
20 detej odin iz nih tvoj, ty mozhesh s garantiej vytashit' tol'ko odnogo.

Смерть ребенка - трагедия не только для его родственников, но некая общая вселенская катастрофа.

Net.
Jeto ne katastrofa.
I ne vselenskaja. Slishkom chasto vstrechaetsja v estestvennyh uslovijah bez csjakih arabov i bez vsjakoj intifady.

Смерть ребенка справедливо отличается от смерти взрослого по степени важности для общественного сознания.

Da. S popravkoj : Nasil'stvennaja smert' rebenka, etc.

Есть принципиальное различие между насильственной смертью и смертью по естественным причинам

Da.

[ex-zdrgrazh.livejournal.com]

Нет противоречия между строчками 1 и 2, 3 и 4 ? Все с логикой нормально? (;

[nichkin.livejournal.com]

Да. Согласна со всем. Даже со вселенской катастрофой, потому что каждый человек для него самого - вселенная. Согласна потому что дети невинны, а не только невиновны. И если у ребенка в руках оружие, в этом вина взрослого.
А еще потому, что я сама мать.

[nichkin.livejournal.com]

Кстати да. Бар-Мицва у мальчишек не зря в 13 - старше этого возраста человек уже не ребенок. Еще не взрослый, но уже не дитя. То же, в общем, и с 12-летними девчонками.

[he-lena.livejournal.com]

Принимаю.
Смерть ребенка всегда противоестественна, поэтому не имеет значения национальность.

[bellka.livejournal.com]

1 - спорное утверждение. скорее нет, чем да, _но_ - кто больше виноват - десятилетний мальчик с поясом шахида, или те, кто на него этот пояс надел?
2 - смотря для кого. для родителей дорог в первую очередь свой ребенок. (случаи типа палестинских матерей, желающих, чтобы их сын/дочь стали шахидами рассматривать не буду - по-моему, это клиника).
3 - не знаю, как насчет вселенского масштаба, но когда я слышу про израильского ребенка, погибшего в теракте - у меня как-то скребет по сердцу.. может, потому, что я представляю себя на месте его матери....
4 - опять же, не знаю что такое "общественное сознание". Я бы сказала, что родители не должны хоронить своих детей..
5 - безоговорочно - да.

[chessplayer.livejournal.com]

применительно к 1), почитал в коментах упоминания про подростков-шахидов. Нет, я когда отвечал, под "ребенок" имел в виду младенцев, а никак не их. Видимо, само понятие "ребенок" тоже может подразумевать совсем разные вещи. Для матери может ее сын вообще всю жизнь ребенок..

[letchik.livejournal.com]

1. Да, но только до определенного возраста. Думаю, что ребенок, относительно сознательно вступивший в партизаны, является больше партизаном, чем ребенком. Граница, как мне кажется - 13-15 лет (это тот возраст, в котором я начал соображать - хотя бывает раньше/позже).
2. Нет. Общество на этот счет конкретно лицемерит.
3. Нет. Существуют такие системы отсчета, в которых жизнь не является высшей ценностью.
4. Да, как и смерть априори невиновного человека (см. пункт 1).
5. Нет (физиологическое отличие не принципиально). Смерть ребенка от болезни или от пули для родителей - та же смерть. Обществу по барабану (см. пункт 2).

[e-f.livejournal.com]

1. Нет
2. Нет
3. Нет
4. Да
5. Да

[alon_68]

Ребенок, играющий в игрушки, когда в его окно влетает снаряд - да, невиновен. Я не вижу разницы, еврей он, араб, русский, осетин или чеченец.

Ребенок, идущий тайной тропой со снаряжением к партизанам, забрасывающий камнями проезжающие машины или подслушивающий разговоры противника - является для меня бойцом в полном смысле этого слова. Было бы странно записывать Мальчиша-Кибальчиша или Ваню Солнцева в нон-комбатанты исключительно по причине паспортного возраста. По взрослости поведения они многим взрослым 100 очков вперед дадут.

В разных обществах и в разной ситуации взросление происходит очень с разной скоростью. Вы бы доверили 6-летнему ребенку лошадь из лесу вести? А Н.А.Некрасов был свидетелем подобного факта.

И наконец - то, что при обстрелах гибнут и дети (см. 1 абзац), не означает, что обстрелы нельзя вести. Вина и ответственность могут лежать не только на том, кто обстреливает, но и на том, кто вызвал обстрел на свой же дом.