У Всевышнего, в которого я верю, все устроено удобно.

[chenai]

У любой физической и даже у абстрактной сущности в известном нам мире есть духовная, делающая ее возможной и существующей, подпитка от Творца.
Мал'ах, ангел, Божий робот, мыслящий автомат без свободы выбора приставлен ко всему.
Есть ангел вторника и ангел, двигающий Венеру, ангел гравитации и ангел моей стиральной машины.
Это не пантеон божков, все они лишь воплощения желаний Бога, которыми Он творит наш мир.

При этом, мир создан под людей, под нас.
Все, что может быть оценено человеком и/или повлиять на его мысли или поступки, существует именно по этой причине.

И вот здесь возникает вопрос.
Существуют ли вещи, которые никогда не увидит ни один человек и которые через причинно-следственные связи никогда не повлияют ни на одного человека?
Если да - то это же какой кошмар быть ненужным ангелом?
Я думаю, что нет таких вещей.
С другой стороны, если я о ниx размышляю, значит, они не ненужные?

Короче, запутался, прошу помощь клуба.

Прошу при этом не добавлять в размышления дополнительных сущностей, привнесенных из других картин мира.

Comments

[ban-dana.livejournal.com]

...Издаёт ли звук дерево, падающее в лесу, когда его никто не слышит?..

[chenai.livejournal.com]

да, это об этом.

[sivilka.livejournal.com]

умного, как обычно, ничего не скажу, но за ненужного ангела, о котором думает любимый братег, мне таки радостно.:)

[k-sky.livejournal.com]

Я извиняюсь.
Связь между нужностью и влиянием на человека N представляется мне натянутой.
Бо нужность сокрыта, как и механизм влияния, кстати.

[sthinks.livejournal.com]

1. Нет таких вещей ...эээ... в этой картине мира. А в других картинах пусть себе лежат.
2. Может ли не имеющий никакой свободы воли приходить в ужас от осознания бессмысленности своего существования?
Если нет, то отбой тревоги.
Если да, то я всегда чувствовала, что мне чего-то не хватает. Видимо, нужна вот эта самая штука, за которую этот ангел отвечает. Теперь ведь ему не так обидно, верно?

[napoleonchik.livejournal.com]

О!

[havagolda.livejournal.com]

ИМХО все существует для того, чтоб как-то влиять. А если что-то существует и не влияет то только для того, чтоб Хаим (Мойше и т.д.) задумался об этом и родил мысль:) То есть все равно влияет получается!

[miss-germiona.livejournal.com]

думаю, если человек не может чего-то оценить или осознать, это еще не значит, что оно ненужное и не может повлиять на его мысли и поступки.
а раз так, значит,ненужных ангелов не бывает.
они могут просто ждать своего часа, или следить именно за тем,чтобы человек чего-то не осознал пока не готов, или обеспечивать нужность этих сущностей иным способом.

[david-2.livejournal.com]

"Не путай свою личную шерсть с государственной".

[svinxa.livejournal.com]

во-первых, грустно как-то думать, что мир создан исключительно под людей, а все, что за пределами возможностей нашего восприятия, то ненужное. если так, то и сам Бог почти ненужный, ведь мы способны воспринять только очень маленькую часть Его.
во-вторых, вполне возможно, что этот "ненужный" ангел создан навырост, возможности человеческого восприятия могут расширяться и развиваться, мы тут для того и живем, чтобы их развивать.

[aintlion.livejournal.com]

..."ангел моей стиральной машины."Куда девается ангел после поломки?
Ангелы патефонов и омнибусов.Боевые ангелы катапульт и трирем... что с ними , в твоей картине мира?

[chessplayer.livejournal.com]

если существование является онтологически необходимым сущностным атрибутом мыслимых тобою ангелов - то да, а если нет - то не обязательно ;-)
скажи лучше, на кончике иглы ангелы умещаются в этой картине мира и если да то сколько?

[chenai.livejournal.com]

дык, жалко же.

[chenai.livejournal.com]

я не имел ввиду именно видимое влияние.
я имел ввиду именно вообще отсутствующее влияние, видимое либо косвенное.

[chenai.livejournal.com]

:)
думаю, может приходить в ужас.
это соответствует нашим источникам.

[chenai.livejournal.com]

да, но я-то задумался об обобщенном чем-то, а он отвечает за конкретное.

[chenai.livejournal.com]

я и не.
а где?

[chenai.livejournal.com]

здорово.
я и не говорил ничего про осознание человеком.
ваш ответ сводится к ответу: "нет, ненужных не бывает"?

[chenai.livejournal.com]

причем здесь пределы восприятия?
ситуация про "навырост" мной предусмотрена в вопросе: "Существуют ли вещи, которые никогда не увидит ни один человек и которые через причинно-следственные связи никогда не повлияют ни на одного человека?"

а какая альтернатива?
если не под людей, то?

[chenai.livejournal.com]

исчезают.
а что в этом такого?
куда делась картошка, которую я съел, когда мне было 10 лет?

[david-2.livejournal.com]

Мало ли кто чего не увидит. Ненужность не на этом уровне решается.

[chenai.livejournal.com]

первое предложение не понял в части про то да то нет.:)
знаменитая херь про кончик иглы бессмысленна в моей картине мира.
духовные сущности места не занимают.

[chenai.livejournal.com]

я не спрашиваю только про явное не увидит, я спрашиваю про отсутствие и скрытых механизмов, приводящих хотя бы косвенно к влиянию на человека.

[yohaha.livejournal.com]

Там они вроде зарождаются в огненной реке и исчезают на следующий день. Т. е. сегодня ангел твоей стиральной машины не тот же, что вчера, хоть и похож. А ненужных нет - тот ангел, про которого ты размышляешь сегодня, завтра перестанет существовать и был нужет лишь для того, чтобы написался этот пост.

[david-2.livejournal.com]

Спрашивали - отвечаем: расслабьтесь, всё, что нужно, на вас повляет.

[svinxa.livejournal.com]

дык не все же они однодневки? вроде бы они должны исчезнуть, когда выполнят свою функцию.

[k-sky.livejournal.com]

теоретиццки рассуждая, скорее всего можно прийти к выводу, что так не бывает

[svinxa.livejournal.com]

чо-то я не верю в "никто-никогда". кто-нибудь когда-нибудь непременно, раз уж эта вещь существует.
а если не под людей, то ради самого мира в целом. так мне больше нравиццо:)

[sthinks.livejournal.com]

Мидраши. И имеет место быть логическое противоречие.
Но вообще-то, я ангелам сочувствую, а уж перед своим-то просто в неоплатном долгу.

[miss-germiona.livejournal.com]

ну...да.
просто если бы я ответила так сразу, потребовалось бы обоснование.
осознание можно заменить на оценку, мне кажется это связанные понятия.

[chenai.livejournal.com]

я знаю, ты тоже любишь, когда тебе отвечают не на поставленный вопрос.:)

[chenai.livejournal.com]

вот и я...

[chenai.livejournal.com]

ради мира?
значит, ради людей.
противоречит заданным мной условиям.:)

[chenai.livejournal.com]

у меня нет своего, кроме Бога, мне легче, должник один всего.
В чем противоречие?

[chenai.livejournal.com]

я оговорил специально про косвенное влияние тоже.:)

[david-2.livejournal.com]

На поставленный я уже ответил. Мы не знаем, что на что влияет, а что нет. А раз теоретически всё влияет на всё, то этим можно не заморачиваться и вынести за скобки. :)

[miss-germiona.livejournal.com]

да, я видела
но это не могло меня удержать от расшифровки любимой темы))

[chenai.livejournal.com]

я тоже сегодня не тот, что вчера.
Особенно учитывая "мехадеш коль рэга маасе берейшит"

[witchkaito.livejournal.com]

а может просто мир создан не под человека? может не только под человека? может человек всего лишь винтик, как один из миллиардов-миллиардов других винтиков из которых состоит мир?

[chenai.livejournal.com]

"Прошу при этом не добавлять в размышления дополнительных сущностей, привнесенных из других картин мира.":)

[witchkaito.livejournal.com]

думаешь это из другой?
хм...
ок! осознала исправлюсь

[chenai.livejournal.com]

;))

[sthinks.livejournal.com]

Э-э-э, Один-то один - тут никто и не спорит. И прямой канал связи никто не отменял. Но есть удобные, веками проверенные носители информации. Мне нравится иметь свой. И относиться к нему с нежностью и признательностью тоже нравится. Я вот и лаптопу своему благодарна.

Противоречие очевидное. Если разной степени развитости, но "чиста машинки", то чувств им иметь не положено, разве что чувство удовлетворения от четко выполняемой функции. А если страсти и страдания, то это уже не машинки.

Знают ли ангелы, что лишены свободы выбора? Должны. Они же видят людей, у которых она есть. Могут ли они жалеть об этом? Едва ли. Это ведь уже результат некоей свободы воли. Поэтому мидраш, в котором ангелы упрекают Бога представляется сомнительным.

[chenai.livejournal.com]

нам знаком единственный вид существ, у которых есть развитые чувства и желания - человек.
у человека еще есть свобода выбора.

но говорить, что кто-то не может иметь чувства, страдания и страсти, раз нет свободы выбора, это то же, что говорить, что их не может быть, если нет прямоходящести, высокого нёба и отставленного большого пальца.

антропоцентризм на марше.

а уж когда мы говорим о духовных бестелесных сущностях, то вообще логические умозаключения не на чем основывать, кроме веры в источники, т.к. эмпирической базы нет никакой.

[sthinks.livejournal.com]

Так я же говорю о противоречиях с точки зрения человеческой логики - другой у меня нет. В том числе, и о противоречиях в источниках (почему веры в источники? не веры - знания).
А кроме того, если чувства ангелов непредставимы для меня (человека) в принципе, я не могу о них судить, и долой антропоцентризм (не только вульгарный, но и любой), то нет смысла сокрушаться о несложившейся ангельской судьбе.

[chenai.livejournal.com]

почему знания? веры.
я не писал, что чувства ангелов непредставимы для нас.

и - я не очень сокрушаюсь о судьбе ангела, если честно.
мне другое интересно.

[sthinks.livejournal.com]

1. Да, я неточно выразилась. Вы писали, что представления о чувствах ангелов мы можем основывать только на вере в источники. Так?
И это мне кажется сомнительным. Вера-то почему? Здесь источники что-то говорят, в другом месте - еще что-то, имеется противоречие (или чаще кажущееся противоречие), мудрецы комментируют так и этак. Я получаю всю эту информацию и анализирую, что возможно вне зависимости от веры или ее отсутствия.

2. Да-да, вопрос конечно другой: Существуют ли вещи, которые никогда не увидит ни один человек и которые через причинно-следственные связи никогда не повлияют ни на одного человека?
С точки зрения логики, нет, не существуют.