Государство и религия.

[chenai]

Бен-Гурион, первый глава израильского правительства, спросил у Шмуэль Йосефа Агнона о его мнении на тему определения еврейства детей из смешанных семей.

Агнон в своем ответе написал, что в замечательной книжке "Шулхан Арух" всё написано и ему нечего добавить.

В PS Агнон написал следующее (перевод мой):

"Государство и религия в наше время подобны двум жилым районам, недовольным соседством друг с другом. И ты, тот, от кого зависит благосостояние государства, должен самоудалиться от ведения религиозных дискуссий так, чтобы мысли твои были свободны для ведения государственных дел."

Жаль, что Бен-Гурион не послушал совета.
Я же переадресую ответ Агнона всем любителям поговорить на темы, находящиеся вне их компетенции.

X in ru_judaica

Comments

Re: :)))

[haraz-bey.livejournal.com]

Совершенно верно, ушла. Талмуд - это не аксиоматика. Это толкования, зачастую противоречивые, к Торе имеющие мало отношения. Вообще, все, что откровенно не слово божье, пусть устами его пророков, вряд ли может считаться религиозной нормой, в том числе и кашрут. Галаха и Талмуд с Торой не связаны, это нормы социальной жизни, которые якобы толкователи писали, затачивая под своих цели и прикрываясь Торой. Они вовсе не священны и могут меняться произвольно.

Re: :)))

[david-2.livejournal.com]

Вы же даже Тору священной не считаете, зачем же такие разграничения? :) Можно же и о Торе сказать, что написана она кланом священников, заточено для своих целей. :) Именно поэтому аксиоматика иудаизма предполагает единство Письменной и Устной Торы. И поэтому Ваши аргументы против - беспочвенны. :) Да, можно это считать бредом комментаторов, для своих целей, а не запись Устной Торы, данной на Синае. Свобода совести. Но точно так же (не менее легко :) ) можно считать бредом и Письменную Тору с того же Синая. :)

ТОчно

[nayname.livejournal.com]

Я бы ТОру лучше написал. раши - тоже мне, Тютчев. Ходят пишут тут всякие.

Re: :)))

[haraz-bey.livejournal.com]

Тора написана далеко не кланом священников, но это к делу не относится. А относится к нему то, что написанное в Торе хотя бы выдают за слово Божье, а постановления раввинов, прямо из Торы не вытекающие, являются не более чем их личным толкованием откровения, причем весьма сомнительным и неочевидным. И выполнение этих постановлений никакого отношения к выполнению заповедей не имеет, а связано только с социальным устройством общества.

Re: :)))

[david-2.livejournal.com]

Вы совсем в другую степь пошли. :) Можно же и прямые и ясные заповеди из Торы назвать "не заповеди, а связано только с социальным устройством общества", и при некоторых аксиоматиках это будет вполне правильно, а в каком-то смысле это правильно и в талмудической аксиоматике, многие заповеди действительно ясно связаны с социальным устройством, тут не обязано быть противоречие.

Вы вырываете одну часть из контекста целого, но заявляете, что принимаете аксиоматику. Это всё равно как признать только одну аксиому Евклида, и говорить, что признаете их все, поэтому и говорите о евклидовой геометрии. Аксиомы заключаются в том, что толкование Торы это прежде всего и во главе всего Мишна и Талмуд, а потом остальные комментаторы, "голый" текст Письменной Торы без Устной это как правое без левого, и это не иудаизм. "Кехоль ашер йоруха", в самой Торе указано слушать мудрецов текущего поколения. Можно не принимать этого, всегда пожалуйста. Но тогда нужно сделать и следующий шаг, и признать, что Вы в другой аксиоматике, поэтому Ваши аргументы "параллельны", и не соприкасаются с аргументами "талмудической аксиоматики". То, что Талмуд писали люди, в данном случае совершенно не аргумент. Это были носители Учения, и нельзя вырывать книгу Учения из контекста самого Учения, и говорить, что носители "не так комментировали". Их комментарии это и есть Учение, другие варианты это не иудаизм, это что угодно, от караимства до христианства или растафарианства, но не иудаизм. Споры из разных аксиоматик не имеют смысла.

Re: :)))

[haraz-bey.livejournal.com]

Совершенно верно, это не иудаизм, вернее, иудаизм без его общинной, социальной составляющей, каковая даже не прикрывается словом божьим, а просто издает законы, исходя из сомнительных комментариев.

Re: :)))

[david-2.livejournal.com]

Так чем же для Вас это "слово Божье" менее сомнительно? :) Вы же неверующий. :) Нет никакой разницы, или Вы признаете аксиомы, или Вы в другой аксиоматике, и тогда спор не имеет смысла. Нельзя быть с одной задницей на двух свадьбах одновременно. :)

А формально всё чисто, именно "прикрываются словом Божьим", Устная Тора согласно аксиомам дана вместе с Письменной, вместе с правилами толкования. :)