Государство и религия.

[chenai]

Бен-Гурион, первый глава израильского правительства, спросил у Шмуэль Йосефа Агнона о его мнении на тему определения еврейства детей из смешанных семей.

Агнон в своем ответе написал, что в замечательной книжке "Шулхан Арух" всё написано и ему нечего добавить.

В PS Агнон написал следующее (перевод мой):

"Государство и религия в наше время подобны двум жилым районам, недовольным соседством друг с другом. И ты, тот, от кого зависит благосостояние государства, должен самоудалиться от ведения религиозных дискуссий так, чтобы мысли твои были свободны для ведения государственных дел."

Жаль, что Бен-Гурион не послушал совета.
Я же переадресую ответ Агнона всем любителям поговорить на темы, находящиеся вне их компетенции.

X in ru_judaica

Comments

[red-n-mad.livejournal.com]

По смыслу похоже :-) :
"Если ты одной рукой ведешь автомобиль, а другой обнимаешь девушку - значит и то и другое ты делаешь плохо".(с)

[chenai.livejournal.com]

:)

[nayname.livejournal.com]

Интересно раввин против религиозного государства.

[chenai.livejournal.com]

Не понял.

[nayname.livejournal.com]

Раз Бен-Гурион должен самоудалятся от религиозных значит и Агнон (если он конечно знаток религии) - от государственных. В любом случае в Израиле по его мнению неизбежно сужествуют два враждующих квартала.

[haraz-bey.livejournal.com]

Детей давно надо признавать и по отцу тоже. Если раввины протормозят в этом вопросе еще какое-то время, иудаизм вымрет. Тем более, что в Торе ничего подобного не существует, это искусственная надстройка, довольно бредовая.

[nayname.livejournal.com]

В Устной традиции. Есть вопрос признавать ли детей по матери,а по отцу - нет вопроса, не признавать.

[chenai.livejournal.com]

Андрей, ты не прав в отношении "в Торе ничего подобного не существует, это искусственная надстройка, довольно бредовая."

[david-2.livejournal.com]

Выводится это именно из Торы. Другое дело, что при желании из Торы много чего можно вывести, но тем не менее. Прямыми словами там не сказано, конечно, так и о разделении мясного с молочным не сказано.

[ex-jungland.livejournal.com]

Замечание Агнона ни к селу ни к городу. Кого нафик интересуют религиозные дискуссии? Проблема абсолютно другая - УЧИТЫВАТЬ религиозную точку зрения или НЕ УЧИТЫВАТЬ. А вот это как раз дело политика, не раввина.
Эти агноны вечно ляпнут что-то не относящеся к делу, давно замечено.

[chenai.livejournal.com]

Политик не должен задаваться вопросом полезности или вредности того или иного религиозного постановления. Не его это дело.
Есть религиозный консенсус или его нет, государственная политика к этому не должна иметь отношения.

*хмуро*

[arpad.livejournal.com]

Век когда Нехемия мудрее Эзры, а Эзра посылает Нехемию на хуй.

Re: *хмуро*

[chenai.livejournal.com]

:))

[ex-ryel.livejournal.com]

Государство Израиль строили и воевали за свободу не равины, а сионисты социалистического и фашистского толка. То есть , религиозные сионисты составляли незначительное меньшинство. Пытаться представить израиль государством Иудаизма это подменивать карты во время игры. Кроме того, все попытки построения "религиозного гос-ва" в наше время это нечистоплотное политиканство, все-таки ШАС с МАФДАЛом не Машиах.
Тут Ольшанский разумно рассуждает http://www.livejournal.com/users/olshansky/602253.html?mode=reply

[chenai.livejournal.com]

Пытаться представить израиль государством Иудаизма это подменивать карты во время игры.

верно.

Кроме того, все попытки построения "религиозного гос-ва" в наше время это нечистоплотное политиканство, все-таки ШАС с МАФДАЛом не Машиах.

тоже верно.
О чем мы спорим?:)

[nayname.livejournal.com]

Вы кажется обещали выдержки из Торы. А насчет иудаизма - иудаизм бессмысленнен без Эрец Исраэль в религиозном смысле. Религиозный смысл Эрец Исраель - сделать эту территорию населенной соблюдающими евреями.

[sominski.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/sominski/39470.html
http://www.livejournal.com/users/sominski/41928.html

[chenai.livejournal.com]

Мы не о гиюре, конкретно. Мы о политике и религии.

[http://users.livejournal.com/_vladislav_/]

Извините за тупость :))) , но что такое "темы, находящиеся вне их компетенции"?

[http://users.livejournal.com/_vladislav_/]

Сорри, не увидел треда. Возможно, вы это уже прояснили.

[chenai.livejournal.com]

А вы посмотрите комменты к этому посту. Увидите ярких представителей людей судящих о том, в чем они ничего не смыслят.:)

[e-f.livejournal.com]

Не выйдет. Я естественно, не собираюсь ввязываться в религиозные споры - я слишком слабо подкован, чтобы вести дискуссию на приемлимом уровне, но насчет политики выскажусь. В идеале, конечно, каждый должен заниматься своим делом, но это физически не выходит. Невозможно в Израиле политику полностью абстрагироваться от религии и религиозных споров. Государство-то, еврейское и демократическое. Кого считать евреем - та еще головоломка, причем запись в теудат зеут никакой силы в этом плане не имеет - как пример можно привести 2 решения Верховного Суда - дело Руфхайзена (или брата Даниэля) и дело Шавита. Один из компонентов израильского законодательства - масорет Исраэль (пришло как компонент на смену британскому праву). Так что религия влияет на политику, даже если и не принимать в расчет ШАС и Агуду. Так что светским политикам, хотят они или нет, приходится играть на религиозном поле. Хоть в идеале, конечно, и не должны. Но мы ведь реальную жизнь обсуждаем. Так что Агнон мне друг, но...

[chenai.livejournal.com]

Решение, кто еврей, а кто - нет находится в сфере компетенции религии, т.е. раввинов.
Политик должен принять эту установку, как данность, а не пытаться ее изменить. Бен-Гурион пытался отбиться от досов авторитетом Агнона и других замечательных людей. Агнон ткнул Бен-Гуриона носом в "шулхан арух", не согласившись, что здесь есть о чем говорить.

[klezmer.livejournal.com]

видать, в то счастливое время, когда наконец каждый начнет заниматься своим делом, Машиах придет :-)

[chenai.livejournal.com]

:)