Государство и религия.

[chenai]

Бен-Гурион, первый глава израильского правительства, спросил у Шмуэль Йосефа Агнона о его мнении на тему определения еврейства детей из смешанных семей.

Агнон в своем ответе написал, что в замечательной книжке "Шулхан Арух" всё написано и ему нечего добавить.

В PS Агнон написал следующее (перевод мой):

"Государство и религия в наше время подобны двум жилым районам, недовольным соседством друг с другом. И ты, тот, от кого зависит благосостояние государства, должен самоудалиться от ведения религиозных дискуссий так, чтобы мысли твои были свободны для ведения государственных дел."

Жаль, что Бен-Гурион не послушал совета.
Я же переадресую ответ Агнона всем любителям поговорить на темы, находящиеся вне их компетенции.

X in ru_judaica

Comments

кстати

[david-2.livejournal.com]

"Даже если допустить, что значения местоимения "он" и существительного "сын" в соседних фразах принципиально разные, хотя тождество их более чем очевидно" - Вы имеете в виду, что под "он" имеется в виду "брачный союз"? Так его в оригинале нет, это только в переводе так звучит. В оригинале "ве ло титхатен бам битха ло титен ливно у вито ло тиках ле винха. ки ясир эт бинха...". Кого вы назначаете на роль "он" в первой фразе? :)

потому что иначе непонятно,

[david-2.livejournal.com]

что значит "тождество их более чем очевидно"? "он отвратит твоего сына". Кто? "Твой сын"? Сам себя, что ли? :) "Его сын"? Кого, "твоего сына"? Голубой брак, что ли? :)

Re: потому что иначе непонятно,

[haraz-bey.livejournal.com]

"Не устанавливай с ними брачного союза: своей дочери не выдавай за его сына и его дочь не бери для твоего сына. Ибо он отвратит твоего сына от Меня, и будут служить другим б-гам – и воспылает гнев Творца против вас, и быстро истребит тебя"

Я имел в виду очевидное тождество понятий, выделенных соответствующими шрифтами.
Очевидное восприятие этого текста таково: своей дочери не выдавай за сына иноверца, и дочь иноверца не бери для своего сына. Ибо иноверец отвратит твоего сына от Меня, и трам-пам-пам.
А у этих гавриков получается, что в первом предложении "он" - это иноверец, а во втором это уже тот самый сын иноверца, за которого выдана еврейская дочь. "Твоего сына" в первом предложении - это-таки "твоего сына", а во втором - "твоего внука/внучку". Мало того, из одного и того же предложения они делают вывод, что раз не написано "дочь", а только "он" (сын иноверца), значит, речь идет только о сыне, женившемся на еврейке, и в том же предложении под "сыном" числят уже внуков обоих полов.
Рамбам писал, что вместе с устной Торой, где были выведены очевидные правила, были дадены еще какие-то 13, по-моему, принципов, на основе которых в дальнейшем можно выводить неочевидные правила (очень удобно - прогресс-то не стоит на месте), но какие именно это принципы, я не знаю. А интересно было посмотреть, на основании каких принципов господа комментаторы так умудрились извратить вполне понятный текст.

Вот именно что трам-пам-пам :)

[david-2.livejournal.com]

Вы сами не видите нелогичность своего объяснения? :) "своей дочери не выдавай за сына иноверца, и дочь иноверца не бери для своего сына. Ибо иноверец отвратит твоего сына от Меня, и трам-пам-пам"? :) Как иноверец может отвратить СЫНА, если за иноверца можно только ДОЧЬ выдать? :) Ясно же сказано: "ки ясир эт бинха". "Он отвратит". Не "она" и не "они". Кого же "он" может отвратить, какого такого "сына"? Поэтому и объяснение: имеется в виду сын в широком смысле, потомок, в данном случае внук. Можно, конечно, не любить талмудистов, но не нужно доходить в своем отрицании до явных и очевидных нелогичностей, как Вы делаете. Получается именно трам-пам-пам. :)

Принципы толкования изложены в сидуре, я могу привести, но не уверен, что они Вам чем-то помогут в данном случае. "...бэ шлош-эсре мидот а-Тора нидрешет. 1) ми каль ва-хомер 2) ми гзера шава 3) ми биньян ав ве катув эхад. У ми биньян ав у шней ктувим 4) ми клаль у прат 5) ми прат у клаль 6) клаль у прат у клаль эй ата дан эла кеэйн а-прат..." и так далее, лень писать. Всё равно ведь всё в аксиоматику упирается. :) Раз Вы считаете, что тут "извращен вполне понятный текст", то Вы явно не принимаете этой аксиоматики, поэтому дискуссия не имеет смысла. Но явные нелогичности Вашей версии остаются при любой аксиоматике, формальная логика против. :)

Re: Вот именно что трам-пам-пам :)

[haraz-bey.livejournal.com]

"Как иноверец может отвратить СЫНА, если за иноверца можно только ДОЧЬ выдать?"

Если иноверец не может отвратить даже сына, то как тогда он может отвратить сына или дочь сына?

Re: Вот именно что трам-пам-пам :)

[david-2.livejournal.com]

А там не сказано "отвратит сына или дочь сына". :) Там сказано "он отвратит твоего сына". Но ведь гомосексуальных браков там не было, никто за него замуж сына своего не давал. :) Выдать за него можно только дочь. Поэтому имелся в виду его ребенок от этой еврейки, "твоей дочери", выданной за него. Общего-то их ребенка он вполне может отвратить. И назван этот ребенок "твоим сыном", даром что его отец иноверец, потому еврейство - по матери. Очень просто.

Re: Вот именно что трам-пам-пам :)

[haraz-bey.livejournal.com]

Там сказано, что иноверец отвратит сына дочери или дочь дочери, выданной за сына иноверца, но при этом этот сын дочери или дочь дочери все же останутся "твоим сыном".
Но там ничего не говорится об отвращении сына сына или дочери сына, которому взята в жены дочь иноверца, так что вообще нет никаких оснований считать их неевреями.

Re: Вот именно что трам-пам-пам :)

[david-2.livejournal.com]

А оно и не должно об этом говорить, для этого есть история с Авраамом. :) Этот пасук ясно показывает, что связка "еврейка+нееврей" дает еврея, а история с Авраамом показывает, что связка "еврей+нееврейка" дает нееврея. :) Ч.Т.Д. Надо просто на всё в комплексе смотреть, а не говорить "эта конкретная деталь не дает всей картины". Да, не дает. Она и не должна давать, это только деталь. А в комплексе - всё расписано.