ЖиДневник благороднаго адона®

Детей давно надо признавать и по отцу тоже. Если раввины протормозят в этом вопросе еще какое-то время, иудаизм вымрет. Тем более, что в Торе ничего подобного не существует, это искусственная надстройка, довольно бредовая.

From:

В Устной традиции. Есть вопрос признавать ли детей по матери,а по отцу - нет вопроса, не признавать.

From:

Да, есть такой вопрос. Тут уж надо решить - либо признавать вообще смешанные браки, либо вообще их не признавать.

From:

Чего здесь решать? Алаха дает абсолютно четкий ответ - не признавать.
Но, какое отношение это имеет к государству?

From:

И несмешанные тоже не признавать - если не было хупы.

From:

Браки не признавать, а детей признавать.

From:

Это как дети советских евреев - брак то не по алахе, а дети вроде евреи.

From:

Андрей, ты не прав в отношении "в Торе ничего подобного не существует, это искусственная надстройка, довольно бредовая."

From:

Дело в том, что в Торе имеются примеры детей от смешанных браков - допустим, Оведа, сына Боаза и моавитянки Рут, дедушку царя Давида, никто не называет неевреем.
А вот прецедентов насчет детей матери-еврейки и отца-нееврея я что-то и не припомню. Так что непонятно, как вообще сын еврейки и нееврея может записываться евреем. Тут надо, как написано выше, либо признавать смешанные браки, что гораздо логичней, либо не признавать их вообще. А половинчатый подход никогда себя не оправдывает, так как создается постоянное стремление к одному из пределов.

From:

Дело в том, что в Торе имеются примеры детей от смешанных браков - допустим, Оведа, сына Боаза и моавитянки Рут, дедушку царя Давида, никто не называет неевреем.

естесственно, Рут была гиёрет.

А вот прецедентов насчет детей матери-еврейки и отца-нееврея я что-то и не припомню.

Йифтах-гильадянин.

Евреем считается тот, кто отвечает одному из двух условий:
1. Он сын матери-еврейки.
2. Он прошел гиюр.

Что в этом определении расплывчатого? Непривычно для западного человека? Да. Ну и что?

From:

sylphida.livejournal.com

Лучше и не сформулируешь.

From:

Да чего я здесь сформулировал-то?:)

хлопая глупенькими голубыми глазками

From:

sylphida.livejournal.com - Date: 2004-10-06 06:53 am (UTC) - Expand

Re: хлопая глупенькими голубыми глазками

From:

chenai.livejournal.com - Date: 2004-10-06 07:00 am (UTC) - Expand

From:

david-2.livejournal.com

Выводится это именно из Торы. Другое дело, что при желании из Торы много чего можно вывести, но тем не менее. Прямыми словами там не сказано, конечно, так и о разделении мясного с молочным не сказано.

From:

В Торе есть замечания о том, что отсутствие смешивания во время египетского рабства помогло евреям сохраниться как народу. Но совершенно непонятно, почему из этого выводится, что сын еврейки и нееврея таки считается евреем, а наоборот - нет.

From:

"Кабед торат имеха, мусар авиха", так, по-моему.

From:

Недостаточность Авраама для продолжения рода (сын от 'Агар не годен, Сара должна рожать).
История с возвращением из первого галута (призыв Эзры отослать нееврейских жен и "их" детей).

From:

Да, но из этого не следует "достаточность" для этого одной Сары, без Авраама.

From:

Ниже Давид хорошо объяснил.
Но все объяснения, как всегда, годны для разделяющего аксиоматику.

(no subject)

From:

haraz-bey.livejournal.com - Date: 2004-10-04 09:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From:

david-2.livejournal.com - Date: 2004-10-04 09:18 am (UTC) - Expand

From:

david-2.livejournal.com

Оно совсем не из этого замечания выводится.

""Не устанавливай с ними брачного союза: своей дочери не выдавай за его сына и его дочь не бери для твоего сына. Ибо он отвратит твоего сына от Меня, и будут служить другим б-гам – и воспылает гнев Творца против вас, и быстро истребит тебя" /Дварим 7:3,4/.
Мальбим* считает: этот запрет "Распространяется также на (всех) идолопоклонников, кроме семи народов", ибо речь идёт не об уничтожении семи народов Кнаана* по велению Творца, а лишь о запрете смешанных браков с неевреями ("Не устанавливай с ними брач-ного союза") и, особенно, о запрете выдавать еврейку за нееврея ("Ибо он отвратит твоего сына от Меня").
Раши* поясняет — Ибо он отвратит твоего сына от Меня: "Сын нохри (иноверца, нееврея), если женится на твоей дочери, отвратит от Меня твоего сына (внука), которого родит ему твоя дочь. Из этого учим, что сын дочери, рождённый от нохри, назван твой сын. Однако сын твоего сына, рождённый от нохрит (нееврейки), не назван твоим сыном, так как не сказано о его (нохри) дочери: Не бери для твоего сына, ибо отвратит тво-его сына от Меня... " /Кидушин 68/.

В Йевамот /17а/ написано, что раби Йоханан передаёт сказанное ему раби Шимъоном: "Твой сын, рождённый исраэльтянкой, называется твоим сыном, но твой сын, рождённый нохрит, называется не твоим сыном, а её сыном". В Йевамот /23а/ читаем: "Раби Йоханан от имени раби Шимъона бен Йохая: Сказал: Читай — Ибо он отвратит твоего сына от Меня — твой сын от исраэльтянки называется твоим сыном, но твой сын от нохрит не называется твоим сыном, а её сыном".
Кидушин* /68 б/ почти дословно повторяет: "Сказал раби Йоханан от имени раби Шимъона бен Йохая: Читай – Ибо он отвратит твоего сына от Меня – твой сын от исраэльтянки называется твоим сыном, но твой сын от идолопоклонницы не назван твоим сыном, а её сыном". Здесь же Раши поясняет: "Ибо он отвратит твоего сына от Меня – означает сына, рождённого язычнику твоей дочерью, и сказано, что его-то и отвратит язычник от Него, но суть в том, что сын твоей дочери, даже от язычника, назван твоим сыном"."

From:

"Ибо он отвратит твоего сына от Меня – означает сына, рождённого язычнику твоей дочерью, и сказано, что его-то и отвратит язычник от Него, но суть в том, что сын твоей дочери, даже от язычника, назван твоим сыном".
Сын нохри (иноверца, нееврея), если женится на твоей дочери, отвратит от Меня твоего сына (внука), которого родит ему твоя дочь. Из этого учим, что сын дочери, рождённый от нохри, назван твой сын. Однако сын твоего сына, рождённый от нохрит (нееврейки), не назван твоим сыном, так как не сказано о его (нохри) дочери: Не бери для твоего сына, ибо отвратит тво-его сына от Меня...

Это явный бред, даже обсуждать неохота. Даже если допустить, что значения местоимения "он" и существительного "сын" в соседних фразах принципиально разные, хотя тождество их более чем очевидно, вопреки совершенно неочевидному толкованию Раши, то согласно этому толкованию, евреями нужно считать мужчин, рожденных от еврейских матерей и нееврейских отцов, а таких же женщин не считать, так как, по этой же логике, не сказано - "отвратит дочь твою", а только "твоего сына".
Либо, по той же логике, раз "не сказано о его (нохри) дочери: Не бери для твоего сына, ибо отвратит тво-его сына от Меня...", то скорее потому, что его вообще "не отвратят", так как это замечание в предложении основное, а не потому, что боженька таким образом хотел избежать словосочетания "твоего сына" в сочетании с дочерью нохри. Наоборот, особо подчеркивается нежелание господа видеть брак нееврея с еврейкой, о чем, кстати, пишет и сам Раши. Нельзя же так извращать очевидное. Эти ребята видимо, писали свои комментарии, хорошо нализавшись арака. А теперь целый народ должен их бредовые каракули расхлебывать.

From:

From:

david-2.livejournal.com - Date: 2004-10-05 07:50 am (UTC) - Expand

From:

david-2.livejournal.com

"Очень важен в этом плане рассказ Торы об Авраѓаме, Саре и Ицхаке. "Сарай, жена Аврама, не рожала ему. А была у неё прислужница-египтянка по имени агар. И сказала Сарай Авраму: Вот ведь Творец не даёт мне рожать, войди, пожалуйста, к моей прислужнице – может быть, благодаря ей, устроюсь (ибанé )" /Б’решит 16:1-2/. Глагол ибанé , будущее время от ливнот (строить), раскрывает желание Сарай продолжить "строительство" семьи Аврама, если Ѓагар родит мальчика ей "на колени", как это тогда было принято: в таком случае сын прислужницы считался сыном госпожи. Уважая величие Аврама, Сарай, как написано, "Дала её (Ѓагар) Авраму, своему мужу, в жёны" /16:3/. Ѓагар — египтянка, мицрит, хамит, от Мицраима, сына Хама /Б’решит 10:6/ — не смогла достойно оценить поступок своей госпожи и, забеременев, стала относиться к ней неуважительно. Не желая слышать укоры Сарай, Ѓагар сбежала из дома Аврама. У источника по дороге в Мицраим её нашёл мал’ах* Всевышнего и сказал ей: " агар, прислужница Сарай... Возвратись к твоей госпоже и смирись под её руками" /16:8-9/. Ѓагар послушалась и затем родила Ишмаэля.
Через тринадцать лет, при заключении брита с Аврамом, Творец дал ему новое имя — Авраѓам, а Сарай — имя Сара и сообщил, что теперь Сара родит ему сына. Авраѓам, поняв, кто сейчас будет его наследником, просит Б-га: "Лишь бы Ишмаэль жил перед Тобою. Но Б-г сказал: Однако Сара, твоя жена, родит тебе сына, и назовёшь его именем Ицхак. А Я установлю мой брит с ним как вечный брит с его потомством, после него..." Далее следует предостережение Всевышнего: "Но Мой брит установлю с Ицхаком, которого тебе родит Сара..." /Б’решит 17:18-19/. Это предостережение, практически, указание Авраѓаму-иври не считать Ишмаэля своим наследником: продолжателем создания еврейского народа может быть только иври — сын жены Авраѓама Сары-иврии, еврейки, а не Ѓагари-мицрит, египтянки.
Когда же Сара увидела, что поведение Ишмаэля представляет угрозу Ицхаку, она заявила мужу: "Удали эту прислужницу и её сына, ибо не будет наследовать сын этой прислужницы с моим сыном, с Ицхаком". "Авраƒ ам усмотрел в этом недоброе дело по отношению к его сыну (Ишмаэлю). Но Б-г сказал Авраƒ аму: Не усмотри в этом зла для юноши и твоей прислужницы. Всё, что скажет тебе Сара, – слушайся её голоса, ибо в Ицхаке наречётся тебе потомство" /Б’решит 21:10-12/. Этот рассказ подтверждает законоположение Торы о том, что принадлежность к еврейству определяется по матери".

From: