Государство и религия.
Oct. 4th, 2004 01:25 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
chenaiБен-Гурион, первый глава израильского правительства, спросил у Шмуэль Йосефа Агнона о его мнении на тему определения еврейства детей из смешанных семей.
Агнон в своем ответе написал, что в замечательной книжке "Шулхан Арух" всё написано и ему нечего добавить.
В PS Агнон написал следующее (перевод мой):
"Государство и религия в наше время подобны двум жилым районам, недовольным соседством друг с другом. И ты, тот, от кого зависит благосостояние государства, должен самоудалиться от ведения религиозных дискуссий так, чтобы мысли твои были свободны для ведения государственных дел."
Жаль, что Бен-Гурион не послушал совета.
Я же переадресую ответ Агнона всем любителям поговорить на темы, находящиеся вне их компетенции.
X in![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-community.gif)
ru_judaica
Агнон в своем ответе написал, что в замечательной книжке "Шулхан Арух" всё написано и ему нечего добавить.
В PS Агнон написал следующее (перевод мой):
"Государство и религия в наше время подобны двум жилым районам, недовольным соседством друг с другом. И ты, тот, от кого зависит благосостояние государства, должен самоудалиться от ведения религиозных дискуссий так, чтобы мысли твои были свободны для ведения государственных дел."
Жаль, что Бен-Гурион не послушал совета.
Я же переадресую ответ Агнона всем любителям поговорить на темы, находящиеся вне их компетенции.
X in
ru_judaica
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-10-04 05:07 am (UTC)no subject
Date: 2004-10-04 06:28 am (UTC)no subject
Date: 2004-10-04 06:32 am (UTC)no subject
Date: 2004-10-04 06:39 am (UTC)История с возвращением из первого галута (призыв Эзры отослать нееврейских жен и "их" детей).
no subject
Date: 2004-10-04 08:25 am (UTC)no subject
Date: 2004-10-04 08:29 am (UTC)Но все объяснения, как всегда, годны для разделяющего аксиоматику.
no subject
Date: 2004-10-04 09:12 am (UTC)no subject
Date: 2004-10-04 09:18 am (UTC)"комментарии Раши на этот счет совершенно неубедительны" - :))) Аксиоматика плачет и рыдает. :) Андрей, разумеется, Вы тоже имеете право толковать Тору, только аксиоматика в данном случае подразумевает и Талмуд, иначе это уже не сюда, а к караимам, например. :) Или к христианам, они тоже имеют свои взгляды на то, как надо Тору толковать. :) Все в своем праве, но это уже будет не иудаизм.
часть 1
Date: 2004-10-04 07:28 am (UTC)""Не устанавливай с ними брачного союза: своей дочери не выдавай за его сына и его дочь не бери для твоего сына. Ибо он отвратит твоего сына от Меня, и будут служить другим б-гам – и воспылает гнев Творца против вас, и быстро истребит тебя" /Дварим 7:3,4/.
Мальбим* считает: этот запрет "Распространяется также на (всех) идолопоклонников, кроме семи народов", ибо речь идёт не об уничтожении семи народов Кнаана* по велению Творца, а лишь о запрете смешанных браков с неевреями ("Не устанавливай с ними брач-ного союза") и, особенно, о запрете выдавать еврейку за нееврея ("Ибо он отвратит твоего сына от Меня").
Раши* поясняет — Ибо он отвратит твоего сына от Меня: "Сын нохри (иноверца, нееврея), если женится на твоей дочери, отвратит от Меня твоего сына (внука), которого родит ему твоя дочь. Из этого учим, что сын дочери, рождённый от нохри, назван твой сын. Однако сын твоего сына, рождённый от нохрит (нееврейки), не назван твоим сыном, так как не сказано о его (нохри) дочери: Не бери для твоего сына, ибо отвратит тво-его сына от Меня... " /Кидушин 68/.
В Йевамот /17а/ написано, что раби Йоханан передаёт сказанное ему раби Шимъоном: "Твой сын, рождённый исраэльтянкой, называется твоим сыном, но твой сын, рождённый нохрит, называется не твоим сыном, а её сыном". В Йевамот /23а/ читаем: "Раби Йоханан от имени раби Шимъона бен Йохая: Сказал: Читай — Ибо он отвратит твоего сына от Меня — твой сын от исраэльтянки называется твоим сыном, но твой сын от нохрит не называется твоим сыном, а её сыном".
Кидушин* /68 б/ почти дословно повторяет: "Сказал раби Йоханан от имени раби Шимъона бен Йохая: Читай – Ибо он отвратит твоего сына от Меня – твой сын от исраэльтянки называется твоим сыном, но твой сын от идолопоклонницы не назван твоим сыном, а её сыном". Здесь же Раши поясняет: "Ибо он отвратит твоего сына от Меня – означает сына, рождённого язычнику твоей дочерью, и сказано, что его-то и отвратит язычник от Него, но суть в том, что сын твоей дочери, даже от язычника, назван твоим сыном"."
Re: часть 1
Date: 2004-10-04 09:08 am (UTC)Сын нохри (иноверца, нееврея), если женится на твоей дочери, отвратит от Меня твоего сына (внука), которого родит ему твоя дочь. Из этого учим, что сын дочери, рождённый от нохри, назван твой сын. Однако сын твоего сына, рождённый от нохрит (нееврейки), не назван твоим сыном, так как не сказано о его (нохри) дочери: Не бери для твоего сына, ибо отвратит тво-его сына от Меня...
Это явный бред, даже обсуждать неохота. Даже если допустить, что значения местоимения "он" и существительного "сын" в соседних фразах принципиально разные, хотя тождество их более чем очевидно, вопреки совершенно неочевидному толкованию Раши, то согласно этому толкованию, евреями нужно считать мужчин, рожденных от еврейских матерей и нееврейских отцов, а таких же женщин не считать, так как, по этой же логике, не сказано - "отвратит дочь твою", а только "твоего сына".
Либо, по той же логике, раз "не сказано о его (нохри) дочери: Не бери для твоего сына, ибо отвратит тво-его сына от Меня...", то скорее потому, что его вообще "не отвратят", так как это замечание в предложении основное, а не потому, что боженька таким образом хотел избежать словосочетания "твоего сына" в сочетании с дочерью нохри. Наоборот, особо подчеркивается нежелание господа видеть брак нееврея с еврейкой, о чем, кстати, пишет и сам Раши. Нельзя же так извращать очевидное. Эти ребята видимо, писали свои комментарии, хорошо нализавшись арака. А теперь целый народ должен их бредовые каракули расхлебывать.
:)))
Date: 2004-10-04 09:13 am (UTC)Re: :)))
Date: 2004-10-04 09:38 am (UTC)Re: :)))
Date: 2004-10-04 09:44 am (UTC)ТОчно
Date: 2004-10-04 12:18 pm (UTC)Re: :)))
Date: 2004-10-04 12:48 pm (UTC)Re: :)))
Date: 2004-10-04 02:10 pm (UTC)Вы вырываете одну часть из контекста целого, но заявляете, что принимаете аксиоматику. Это всё равно как признать только одну аксиому Евклида, и говорить, что признаете их все, поэтому и говорите о евклидовой геометрии. Аксиомы заключаются в том, что толкование Торы это прежде всего и во главе всего Мишна и Талмуд, а потом остальные комментаторы, "голый" текст Письменной Торы без Устной это как правое без левого, и это не иудаизм. "Кехоль ашер йоруха", в самой Торе указано слушать мудрецов текущего поколения. Можно не принимать этого, всегда пожалуйста. Но тогда нужно сделать и следующий шаг, и признать, что Вы в другой аксиоматике, поэтому Ваши аргументы "параллельны", и не соприкасаются с аргументами "талмудической аксиоматики". То, что Талмуд писали люди, в данном случае совершенно не аргумент. Это были носители Учения, и нельзя вырывать книгу Учения из контекста самого Учения, и говорить, что носители "не так комментировали". Их комментарии это и есть Учение, другие варианты это не иудаизм, это что угодно, от караимства до христианства или растафарианства, но не иудаизм. Споры из разных аксиоматик не имеют смысла.
Re: :)))
From:Re: :)))
From:кстати
Date: 2004-10-04 09:40 am (UTC)потому что иначе непонятно,
Date: 2004-10-04 09:55 am (UTC)Re: потому что иначе непонятно,
Date: 2004-10-04 01:23 pm (UTC)Я имел в виду очевидное тождество понятий, выделенных соответствующими шрифтами.
Очевидное восприятие этого текста таково: своей дочери не выдавай за сына иноверца, и дочь иноверца не бери для своего сына. Ибо иноверец отвратит твоего сына от Меня, и трам-пам-пам.
А у этих гавриков получается, что в первом предложении "он" - это иноверец, а во втором это уже тот самый сын иноверца, за которого выдана еврейская дочь. "Твоего сына" в первом предложении - это-таки "твоего сына", а во втором - "твоего внука/внучку". Мало того, из одного и того же предложения они делают вывод, что раз не написано "дочь", а только "он" (сын иноверца), значит, речь идет только о сыне, женившемся на еврейке, и в том же предложении под "сыном" числят уже внуков обоих полов.
Рамбам писал, что вместе с устной Торой, где были выведены очевидные правила, были дадены еще какие-то 13, по-моему, принципов, на основе которых в дальнейшем можно выводить неочевидные правила (очень удобно - прогресс-то не стоит на месте), но какие именно это принципы, я не знаю. А интересно было посмотреть, на основании каких принципов господа комментаторы так умудрились извратить вполне понятный текст.
Вот именно что трам-пам-пам :)
Date: 2004-10-04 01:58 pm (UTC)Принципы толкования изложены в сидуре, я могу привести, но не уверен, что они Вам чем-то помогут в данном случае. "...бэ шлош-эсре мидот а-Тора нидрешет. 1) ми каль ва-хомер 2) ми гзера шава 3) ми биньян ав ве катув эхад. У ми биньян ав у шней ктувим 4) ми клаль у прат 5) ми прат у клаль 6) клаль у прат у клаль эй ата дан эла кеэйн а-прат..." и так далее, лень писать. Всё равно ведь всё в аксиоматику упирается. :) Раз Вы считаете, что тут "извращен вполне понятный текст", то Вы явно не принимаете этой аксиоматики, поэтому дискуссия не имеет смысла. Но явные нелогичности Вашей версии остаются при любой аксиоматике, формальная логика против. :)
Re: Вот именно что трам-пам-пам :)
From:Re: Вот именно что трам-пам-пам :)
From:Re: Вот именно что трам-пам-пам :)
From:Re: Вот именно что трам-пам-пам :)
From:часть 2
Date: 2004-10-04 07:29 am (UTC)Через тринадцать лет, при заключении брита с Аврамом, Творец дал ему новое имя — Авраѓам, а Сарай — имя Сара и сообщил, что теперь Сара родит ему сына. Авраѓам, поняв, кто сейчас будет его наследником, просит Б-га: "Лишь бы Ишмаэль жил перед Тобою. Но Б-г сказал: Однако Сара, твоя жена, родит тебе сына, и назовёшь его именем Ицхак. А Я установлю мой брит с ним как вечный брит с его потомством, после него..." Далее следует предостережение Всевышнего: "Но Мой брит установлю с Ицхаком, которого тебе родит Сара..." /Б’решит 17:18-19/. Это предостережение, практически, указание Авраѓаму-иври не считать Ишмаэля своим наследником: продолжателем создания еврейского народа может быть только иври — сын жены Авраѓама Сары-иврии, еврейки, а не Ѓагари-мицрит, египтянки.
Когда же Сара увидела, что поведение Ишмаэля представляет угрозу Ицхаку, она заявила мужу: "Удали эту прислужницу и её сына, ибо не будет наследовать сын этой прислужницы с моим сыном, с Ицхаком". "Авраƒ ам усмотрел в этом недоброе дело по отношению к его сыну (Ишмаэлю). Но Б-г сказал Авраƒ аму: Не усмотри в этом зла для юноши и твоей прислужницы. Всё, что скажет тебе Сара, – слушайся её голоса, ибо в Ицхаке наречётся тебе потомство" /Б’решит 21:10-12/. Этот рассказ подтверждает законоположение Торы о том, что принадлежность к еврейству определяется по матери".
Re: часть 2
Date: 2004-10-04 09:10 am (UTC)Да, но он не опровергает при этом ее обязательность по отцу.
Поэтому это часть вторая :)
Date: 2004-10-04 09:14 am (UTC)Re: часть 2
Date: 2004-10-04 09:17 am (UTC)Если б по отцу канало - Ишмаэль был бы евреем.
Если б по отцу канало - Эзра выгнал бы только женщин, а не их детей.
Re: часть 2
Date: 2004-10-04 09:31 am (UTC)