Продолжая тему попа preteandreiя

[chenai]

Интересную цитату встретил на полях hojja_nusreddinа(посажена paulusом). (Рим.11:17-36). То есть цитата старая и знакомая, но опять возник вопрос: как православные христиане решают проблему очевидного противоречия между текстом и практикой? Если кто знает, поможите, правда интересно.

Comments

Re:

[hojja-nusreddin.livejournal.com]

когда Лютер разочаровался в евреях, он стал писать такие антисемитские воззвания, что Гитлер их потом перепечатывал.
Лютеране так же замараны, как в многие другие.

Re:

[ex-ex-paulu.livejournal.com]

Лютеране мало тогог что пкоаялись в этом и официально заявили что эти слова Лютера не выражают учения Лютеранской церкви (слава Богу Лютер не был как Папа безошибочным в вопросах веры и морали). так еще и лдеятельно помогают евреям. Лютеране больше других христиан помогают евреям и ведут миссионерскую работу среди них.

Где же Вы, брат Павел?

[chenai.livejournal.com]

"Лютеране больше других христиан помогают евреям и ведут миссионерскую работу среди них." ::)))))
Батенька, это прямо противоположные вещи: помощь и миссионерство, поверьте еврею. Папа, между прочим, оффициально отказался от попыток миссионерства в среде евреев. Правда, и не помогает ни фига:))
А больше других христиан помогают евреям евангелисты и пятидесятники всяческого толка.

[ex-ex-paulu.livejournal.com]

Я же сказал "И" помогают "И" ведут.

То есть помогают политически поддерживая Израиль и помогая евреям в своих странах. Помощь на самом деле обширная.

А ведут - потому что отказ от миссии среди евреев равнозначен отказу от веры в Христа. То есть для нас это просто оступничество от веры. Так что миссия среди евреев (нергов, эфиопов и так далее тут народ не важен) есть проявление высшей любви. Что важнее помочь бренной плоти или душу спасти? Ведь если кто то спасется без Христа, тогда зачем Христос умирал? Ведь каждый может принять гиюр и спастись по Закону :)))

Если сравнить объемы финансовой помощи то евангелисты громче кричат чем реально помогают.

Re:

[chenai.livejournal.com]

Где и кем сказано, что отказ от миссии среди евреев равнозначен отказу от веры в Христа?

Ведь если кто то спасется без Христа, тогда зачем Христос умирал? Ведь каждый может принять гиюр и спастись по Закону :)))
Верно. Как мне обьяснили, нынешняя католическая позиция в этом и заключается - нет смысла обращать евреев, дабы они спаслись, веруя в Искупителя, т.к. они спасаются, следуя Закону. Типа, котлеты отдельно, мухи отдельно, нет необходимости смешивать несмешиваемые сущности.

Если сравнить объемы финансовой помощи то евангелисты громче кричат чем реально помогают.
У Вас есть цифры, статистика? Давно интересуюсь.

Кстати, возвращаясь к исходному посту, как там дела с православными?

[ex-ex-paulu.livejournal.com]

Кончено отказ. А какой тогда смысл в Его смерти?

Тогда следовало бы просто прекратить миссию церкви вообще. А всем католикам по согласию с раввинами принять дружно гиюр. И всех делов. И в мире было бы полтора миллиарда иудеев.

Впрочем эта "позиция" к счастью противоречит официальному учению церкви и представляет собой не более чем политкорректные расшаркивания. на спасение и прочее это никак не влияет. А вот иерархи которые за языком не следят на Страшном суде дадут ответ. В общем более жуткой ереси не встречал. Это хуже и женского пасторства и епископов-гомиков вместе взятых.

А что с православными? У нас все в порядке.

Re:

[chenai.livejournal.com]

Кто сказал? Про миссионерскую деятельность среди евреев? Иисус? Брат Павел, я хочу цитату!

И в мире было бы полтора миллиарда иудеев.
А вот пугать ненадо! :) Кстати, святой же народ, чего Вы переживаете, Вы против?:)

Впрочем эта "позиция" к счастью противоречит официальному учению церкви и представляет собой не более чем политкорректные расшаркивания. на спасение и прочее это никак не влияет. А вот иерархи которые за языком не следят на Страшном суде дадут ответ. В общем более жуткой ереси не встречал. Это хуже и женского пасторства и епископов-гомиков вместе взятых.
Вам видней.

А что с православными? У нас все в порядке.
В итоге - Вы православный или протестант, или...?
Как решают православные противоречие между этой цитатой и высказываниями Отцов Церкви?

[ex-ex-paulu.livejournal.com]

а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;
ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.
(Матф.10:6-8)

Кстати я очень даже за евреев. Но я был бы еще больше рад если бы они приняли Христа. Кстати весь Израиль обратится к Мессии Иисусу, именно так христианская церковь истолковывает это высказывание Павела

Я протестант. Поэтому я не знаю как православная церковь разрешает какие то там противоречия. Мне достаточно Писания.

Re:

[chenai.livejournal.com]

а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;
Так то к погибшим!:)
Всё понял.

[ex-ex-paulu.livejournal.com]

Ну дык все кто во грехах погибшие....

Это кстати не Павел писал. Это самое что ни на есть Евангелие

Re:

[chenai.livejournal.com]

Не, я не погибший, я Закон уважаю.:)

[ex-ex-paulu.livejournal.com]

А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.
(Гал.3:11)

[chenai.livejournal.com]

Во-первых, неясно, ибо я, например, не вижу противоречия между верой в Бога и выполнением Его закона.
Во-вторых, а разве протестанты отменили Ветхий Завет? Вы же понимаете, сколькими цитатами оттуда я могу ответить? :)

[ex-ex-paulu.livejournal.com]

1. Закон выполнить невозможно
2. Про остальное рекомендую ознакомиться с трактатом. http://luthlib.narod.ru/christ/bgda/bgda.htm
Тогда и цитат из ВЗ приводить не придется.

[chenai.livejournal.com]

1. Если я правильно понял, Бог дал закон, который выполнить невозможно?
2. Читаем.

[ex-ex-paulu.livejournal.com]

Именно так. Закон это эталон, которому со времен Адама не соответствует ни один человек, кроме Богочеловека Иисуса. Иначе не было бы нужды в искуплении.

Закон осуждает человека и побуждает к покаянию, а Евангельская весть утешает его и дарует прощение

[chenai.livejournal.com]

Ага, историю про грехопадение я уяснил:
Нельзя сказать также, что Закон и Евангелие различны по своим конечным целям. Что Евангелие, мол, преследует цель спасения людей, а Закон нужен для их осуждения. Нет, оба раздела Писания имеют конечную цель — спасение человека, но Закон, с момента грехопадения, не может вести нас ко спасению.
Кто сказал?

[ex-ex-paulu.livejournal.com]

А каким макаром интересно? если мы не соблюдаем Закон причем ВСЕ. Значит Законом мы осуждаемся а не спасаемся.

[chenai.livejournal.com]

1. Что "каким макаром?" ? Не понял.
Вы и не должны соблюдать Закон. Вы должны соблюдать 7 заповедей Ноя. Это возможно и не очень обременительно. По поводу ВСЕХ, не соблюдающих Вы погорячились - я знаю достаточно много людей соблюдающих Закон.
2. Нельзя принять также и такую трактовку различий между частями Писания, что якобы Закон — это учение Ветхого Завета, в то время как Евангелие — учение Нового Завета. Нет, Ветхий Завет содержит элементы Евангелия, точно так же, как фрагменты Закона можно найти в Новом Завете.
Это хитро! Всё, что нравится - Евангелие. Всё, что не нравится - Закон.
У нас проблема в терминологии, коллега. Для меня Закон - Это ТаНаХ (Тора, Пророки, Писания), целиком и только он. Соблюдать Закон - не просто возможно (в отличии от "возлюби врага" и "подставь щеку"), но и необходимо для еврея.

[ex-ex-paulu.livejournal.com]

Попробуйте себя проверить по 10 заповедям. Если у вас получилось, значит вы в обольщении или гордыне. Это невозможно. Ибо все согрешили и все лишены славы Божией.

[ex-ex-paulu.livejournal.com]

А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.
(Гал.3:11)

[chenai.livejournal.com]

Если Вы не поняли, я здесь трактат, Вами посоветанный цитирую.

Re:

[hojja-nusreddin.livejournal.com]

> Лютеране мало тогог что пкоаялись в этом и официально заявили что эти слова Лютера не выражают учения Лютеранской церкви

они это сделали уже ПОСЛЕ Гитлера.
Поэтому, когда Вы писали, что:
"Антисемитизм немцев того времени имел сильные оккультные корни"
Вы сознательно игнорировали факт того, что лютеранские корни были куда мощнее оккультных и более того, именно они питали сам оккультизм. Ибо лютеранство не давало ответов на духовные вопросы, поставленые Ницше.

> (слава Богу Лютер не был как Папа безошибочным в вопросах веры и морали)

Смысл догматической "безошибочности" Папы сильно искажен вне католицизма.
Этот догмат эквивалентен тезису "Приказы не обсуждаются" в армии.
Ибо следующий Папа может спокойно переплюнуть всех предыдущих и "исправить их ошибки". Более того, если высказывания двух пап "взаимно исключающи", (а за 2000 лет такого накопилось вагон :), то верующий вправе выбирать сам, руководствуясь совестью. Которая всегда знает моральную Истину лучше, чем все Папы вместе взятые.
:)
> так еще и лдеятельно помогают евреям. Лютеране больше других христиан помогают евреям и ведут миссионерскую работу среди них.

к спору о догматах это отношения не имеет :)

[ex-ex-paulu.livejournal.com]

"они это сделали уже ПОСЛЕ Гитлера."
================

Согласен. Но ДО Гитлера и Холокоста не было....

"лютеранские корни были куда мощнее оккультных и более того, именно они питали сам оккультизм."
===============
Вот с этим совершенно не согласен. не вижу никакой взаимосвязи библейского христианства и оккультизма.

"Смысл догматической "безошибочности" Папы сильно искажен вне католицизма.
Этот догмат эквивалентен тезису "Приказы не обсуждаются" в армии."
==============
Увы и ах, но не эквивалентен. Хотя конечно надо помнить чтои применялось право безошибочности всего один или два раза в истории церкви (в моей памяти кроме догмата о Непорочном зачатии ничего не возникает)

"Ибо следующий Папа может спокойно переплюнуть всех предыдущих и "исправить их ошибки". Более того, если высказывания двух пап "взаимно исключающи", (а за 2000 лет такого накопилось вагон :), то верующий вправе выбирать сам, руководствуясь совестью. Которая всегда знает моральную Истину лучше, чем все Папы вместе взятые."
=================
В этих случаях Папы выступали не пользуясь правом безошибочности экс-катедра. Там много условий надо соблюсти чтобы определение попадало под этот догмат. Так что и тут все не так и просто.

"к спору о догматах это отношения не имеет :)"
===============
Так и вопрос об антисемитизме тоже не имеет. Ибо не было и не могло быть антисемитских догматов в христианской церкви. А настроения... что ж... все люди грешны. Но мы то оцениваем церковь не по грешным людям, а по святым.

[hojja-nusreddin.livejournal.com]

>> "они это сделали уже ПОСЛЕ Гитлера."
> Согласен. Но ДО Гитлера и Холокоста не было....

не согласен. Были локальные холокосты в практически каждой стране.
Просто до Века Просвещения не было:
- СМИ, которые контролируют евреи
- феномена "массового общественного мнения"
Лютеранские Синоды могли отреагировать века раньше. Но у них не было стимула: они всегда шли за массой. Только когда масса нажралась этих ужасов и вопрос встал о размывании базы...

>> "лютеранские корни были куда мощнее оккультных и более того, именно они питали сам оккультизм."
> Вот с этим совершенно не согласен. не вижу никакой взаимосвязи библейского христианства и оккультизма.

такие связи всегда были. Помните, в кого Лютер метнул чернильницу? :)

>> "Смысл догматической "безошибочности" Папы сильно искажен вне католицизма.
>> Этот догмат эквивалентен тезису "Приказы не обсуждаются" в армии."
> Увы и ах, но не эквивалентен. Хотя конечно надо помнить что и применялось право безошибочности всего один или два раза в истории церкви (в моей памяти кроме догмата о Непорочном зачатии ничего не возникает)

Прагматический смысл введения этого Догмата - создание механизма предотвращения расколов в моменты кризисов. Методом приказа, здесь и сейчас.

>> "Ибо следующий Папа может спокойно переплюнуть всех предыдущих и "исправить их ошибки".
>> Более того, если высказывания двух пап "взаимно исключающи", (а за 2000 лет такого накопилось вагон :), то верующий вправе выбирать сам, руководствуясь совестью. Которая всегда знает моральную Истину лучше, чем все Папы вместе взятые."
> В этих случаях Папы выступали не пользуясь правом безошибочности экс-катедра.

И мы видели, к чему это привело :)
Поэтому и был введен этот Догмат.
Под огнем противника армия не обсуждает приказы.

> Там много условий надо соблюсти чтобы определение попадало под этот догмат. Так что и тут все не так и просто.

это да. "Эмергенси пауэрс"

> мы то оцениваем церковь не по грешным людям, а по святым.

мы оцениваем по всем людям.
Ибо нельзя отделить людей задним числом.