Продолжая тему попа preteandreiя

[chenai]

Интересную цитату встретил на полях hojja_nusreddinа(посажена paulusом). (Рим.11:17-36). То есть цитата старая и знакомая, но опять возник вопрос: как православные христиане решают проблему очевидного противоречия между текстом и практикой? Если кто знает, поможите, правда интересно.

Comments

[ex-ex-paulu.livejournal.com]

В этом смысле протестантская герменевтика более последовательна. Мы принимаем Писание, даже если оно противоречит нашей общепринятой логике. Поэтому протестант-антисемит оксюморон.

Re:

[chenai.livejournal.com]

Протестантская герменевтика гораздо более последовательна, но протестанты протестантам - рознь, не так ли?
Как насчет немцев Второй Мировой, чья религия (большинства) - протестантизм ("Got Mit Uns", помните?). Причем, евреев они убивали по религиозному признаку. Иначе, как обьяснить уничтожение крымчаков и ашкеназов и неуничтожение караимов в Крыму. (Последние умудрились доказать нацистам, что отошли от основной ветви еврейского народа ДО распятия Иисуса. И их не уничтожали. Если это не религиозная причина, то какая?)

[ex-ex-paulu.livejournal.com]

Протестанты это только кальвинисты и лютеране. Все остальные - разного рода сектанты.
То что было во время Второй Мировой - ересь, котолрая впоследствии была осуждена. Антисемитизм немцев того времени имел сильные оккультные корни. Это как раз тот пример, что бывает когда "тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим". (Матф.15:9)

Re:

[chenai.livejournal.com]

1. Разного рода сектанты зачастую называют себя протестантами. Не уподобляйтесь католикам, иначе сейчас пойдет в ход всякая лишняя терминология, вроде "схизматиков", и тд.:)
2. То что было во время Второй Мировой - ересь, которая впоследствии была осуждена.
Да, но, может быть, то, что Вы пишете сейчас - ересь, которая будет впоследствии осуждена?
3. Так как там с православными? Не посоветуете источник сведений, как умные люди сводят концы с концами? В.В. Розанов, знаю, а из современных?

[ex-ex-paulu.livejournal.com]

1. Я просто корректно употребляю термины. Изначально протестантами называли только князей принявших Аугсбургское исповедание, а потом еще кальвинистов. Все остальное - наследие радикальной Реформации, то есть разного рода сектантских движений. кстати это слово я употребляю без уничиджительного оттенка.

2. Антисемитизм было отступление от Библии. Любая ересь есть отступление от Писания. тут все просто. Вряд ли то, что писал ап.Павел будет осуждено.

3. Что вы имеете ввиду под "сводят концы с концами"?

Re:

[chenai.livejournal.com]

1. Понял. Но разве нельзя расширить понятие еще? Кто то же решил, что кальвинистов принимаем, а остальные - кто не успел, тот опоздал?:)
2. Понял. Правда, всегда остается открытым вопрос личности комментирующего...
3. Ну, как умные православные решают противоречие между написанным в НЗ и, например, предписываемым отцами церкви?

Re:

[chenai.livejournal.com]

Где же Вы, брат Павел?

Re:

[hojja-nusreddin.livejournal.com]

когда Лютер разочаровался в евреях, он стал писать такие антисемитские воззвания, что Гитлер их потом перепечатывал.
Лютеране так же замараны, как в многие другие.

Re:

[ex-ex-paulu.livejournal.com]

Лютеране мало тогог что пкоаялись в этом и официально заявили что эти слова Лютера не выражают учения Лютеранской церкви (слава Богу Лютер не был как Папа безошибочным в вопросах веры и морали). так еще и лдеятельно помогают евреям. Лютеране больше других христиан помогают евреям и ведут миссионерскую работу среди них.

Где же Вы, брат Павел?

[chenai.livejournal.com]

"Лютеране больше других христиан помогают евреям и ведут миссионерскую работу среди них." ::)))))
Батенька, это прямо противоположные вещи: помощь и миссионерство, поверьте еврею. Папа, между прочим, оффициально отказался от попыток миссионерства в среде евреев. Правда, и не помогает ни фига:))
А больше других христиан помогают евреям евангелисты и пятидесятники всяческого толка.

[ex-ex-paulu.livejournal.com]

Я же сказал "И" помогают "И" ведут.

То есть помогают политически поддерживая Израиль и помогая евреям в своих странах. Помощь на самом деле обширная.

А ведут - потому что отказ от миссии среди евреев равнозначен отказу от веры в Христа. То есть для нас это просто оступничество от веры. Так что миссия среди евреев (нергов, эфиопов и так далее тут народ не важен) есть проявление высшей любви. Что важнее помочь бренной плоти или душу спасти? Ведь если кто то спасется без Христа, тогда зачем Христос умирал? Ведь каждый может принять гиюр и спастись по Закону :)))

Если сравнить объемы финансовой помощи то евангелисты громче кричат чем реально помогают.

Re:

[chenai.livejournal.com]

Где и кем сказано, что отказ от миссии среди евреев равнозначен отказу от веры в Христа?

Ведь если кто то спасется без Христа, тогда зачем Христос умирал? Ведь каждый может принять гиюр и спастись по Закону :)))
Верно. Как мне обьяснили, нынешняя католическая позиция в этом и заключается - нет смысла обращать евреев, дабы они спаслись, веруя в Искупителя, т.к. они спасаются, следуя Закону. Типа, котлеты отдельно, мухи отдельно, нет необходимости смешивать несмешиваемые сущности.

Если сравнить объемы финансовой помощи то евангелисты громче кричат чем реально помогают.
У Вас есть цифры, статистика? Давно интересуюсь.

Кстати, возвращаясь к исходному посту, как там дела с православными?

[ex-ex-paulu.livejournal.com]

Кончено отказ. А какой тогда смысл в Его смерти?

Тогда следовало бы просто прекратить миссию церкви вообще. А всем католикам по согласию с раввинами принять дружно гиюр. И всех делов. И в мире было бы полтора миллиарда иудеев.

Впрочем эта "позиция" к счастью противоречит официальному учению церкви и представляет собой не более чем политкорректные расшаркивания. на спасение и прочее это никак не влияет. А вот иерархи которые за языком не следят на Страшном суде дадут ответ. В общем более жуткой ереси не встречал. Это хуже и женского пасторства и епископов-гомиков вместе взятых.

А что с православными? У нас все в порядке.

Re:

[chenai.livejournal.com]

Кто сказал? Про миссионерскую деятельность среди евреев? Иисус? Брат Павел, я хочу цитату!

И в мире было бы полтора миллиарда иудеев.
А вот пугать ненадо! :) Кстати, святой же народ, чего Вы переживаете, Вы против?:)

Впрочем эта "позиция" к счастью противоречит официальному учению церкви и представляет собой не более чем политкорректные расшаркивания. на спасение и прочее это никак не влияет. А вот иерархи которые за языком не следят на Страшном суде дадут ответ. В общем более жуткой ереси не встречал. Это хуже и женского пасторства и епископов-гомиков вместе взятых.
Вам видней.

А что с православными? У нас все в порядке.
В итоге - Вы православный или протестант, или...?
Как решают православные противоречие между этой цитатой и высказываниями Отцов Церкви?

Re:

[hojja-nusreddin.livejournal.com]

> Лютеране мало тогог что пкоаялись в этом и официально заявили что эти слова Лютера не выражают учения Лютеранской церкви

они это сделали уже ПОСЛЕ Гитлера.
Поэтому, когда Вы писали, что:
"Антисемитизм немцев того времени имел сильные оккультные корни"
Вы сознательно игнорировали факт того, что лютеранские корни были куда мощнее оккультных и более того, именно они питали сам оккультизм. Ибо лютеранство не давало ответов на духовные вопросы, поставленые Ницше.

> (слава Богу Лютер не был как Папа безошибочным в вопросах веры и морали)

Смысл догматической "безошибочности" Папы сильно искажен вне католицизма.
Этот догмат эквивалентен тезису "Приказы не обсуждаются" в армии.
Ибо следующий Папа может спокойно переплюнуть всех предыдущих и "исправить их ошибки". Более того, если высказывания двух пап "взаимно исключающи", (а за 2000 лет такого накопилось вагон :), то верующий вправе выбирать сам, руководствуясь совестью. Которая всегда знает моральную Истину лучше, чем все Папы вместе взятые.
:)
> так еще и лдеятельно помогают евреям. Лютеране больше других христиан помогают евреям и ведут миссионерскую работу среди них.

к спору о догматах это отношения не имеет :)

[ex-ex-paulu.livejournal.com]

"они это сделали уже ПОСЛЕ Гитлера."
================

Согласен. Но ДО Гитлера и Холокоста не было....

"лютеранские корни были куда мощнее оккультных и более того, именно они питали сам оккультизм."
===============
Вот с этим совершенно не согласен. не вижу никакой взаимосвязи библейского христианства и оккультизма.

"Смысл догматической "безошибочности" Папы сильно искажен вне католицизма.
Этот догмат эквивалентен тезису "Приказы не обсуждаются" в армии."
==============
Увы и ах, но не эквивалентен. Хотя конечно надо помнить чтои применялось право безошибочности всего один или два раза в истории церкви (в моей памяти кроме догмата о Непорочном зачатии ничего не возникает)

"Ибо следующий Папа может спокойно переплюнуть всех предыдущих и "исправить их ошибки". Более того, если высказывания двух пап "взаимно исключающи", (а за 2000 лет такого накопилось вагон :), то верующий вправе выбирать сам, руководствуясь совестью. Которая всегда знает моральную Истину лучше, чем все Папы вместе взятые."
=================
В этих случаях Папы выступали не пользуясь правом безошибочности экс-катедра. Там много условий надо соблюсти чтобы определение попадало под этот догмат. Так что и тут все не так и просто.

"к спору о догматах это отношения не имеет :)"
===============
Так и вопрос об антисемитизме тоже не имеет. Ибо не было и не могло быть антисемитских догматов в христианской церкви. А настроения... что ж... все люди грешны. Но мы то оцениваем церковь не по грешным людям, а по святым.

[hojja-nusreddin.livejournal.com]

>> "они это сделали уже ПОСЛЕ Гитлера."
> Согласен. Но ДО Гитлера и Холокоста не было....

не согласен. Были локальные холокосты в практически каждой стране.
Просто до Века Просвещения не было:
- СМИ, которые контролируют евреи
- феномена "массового общественного мнения"
Лютеранские Синоды могли отреагировать века раньше. Но у них не было стимула: они всегда шли за массой. Только когда масса нажралась этих ужасов и вопрос встал о размывании базы...

>> "лютеранские корни были куда мощнее оккультных и более того, именно они питали сам оккультизм."
> Вот с этим совершенно не согласен. не вижу никакой взаимосвязи библейского христианства и оккультизма.

такие связи всегда были. Помните, в кого Лютер метнул чернильницу? :)

>> "Смысл догматической "безошибочности" Папы сильно искажен вне католицизма.
>> Этот догмат эквивалентен тезису "Приказы не обсуждаются" в армии."
> Увы и ах, но не эквивалентен. Хотя конечно надо помнить что и применялось право безошибочности всего один или два раза в истории церкви (в моей памяти кроме догмата о Непорочном зачатии ничего не возникает)

Прагматический смысл введения этого Догмата - создание механизма предотвращения расколов в моменты кризисов. Методом приказа, здесь и сейчас.

>> "Ибо следующий Папа может спокойно переплюнуть всех предыдущих и "исправить их ошибки".
>> Более того, если высказывания двух пап "взаимно исключающи", (а за 2000 лет такого накопилось вагон :), то верующий вправе выбирать сам, руководствуясь совестью. Которая всегда знает моральную Истину лучше, чем все Папы вместе взятые."
> В этих случаях Папы выступали не пользуясь правом безошибочности экс-катедра.

И мы видели, к чему это привело :)
Поэтому и был введен этот Догмат.
Под огнем противника армия не обсуждает приказы.

> Там много условий надо соблюсти чтобы определение попадало под этот догмат. Так что и тут все не так и просто.

это да. "Эмергенси пауэрс"

> мы то оцениваем церковь не по грешным людям, а по святым.

мы оцениваем по всем людям.
Ибо нельзя отделить людей задним числом.

Re:

[agasferus.livejournal.com]

подмена - наци ни de-facto ни de-jure в христиан никакого толка не попадают- см. например "взлет и падение 3-го рейха"

Re:

[chenai.livejournal.com]

Еще как попадают, ты опоздал, наш лютеранин согласился, что это была трагическая ошибка и уже осуждена.

Re:

[agasferus.livejournal.com]

книжку все же глянь...

Re:

[chenai.livejournal.com]

у тебя есть?

Re:

[agasferus.livejournal.com]

"грустно вздыхая"- я читал из сети...по-русски ее по-моему издали 1 раз .в 60-х ,по ошибке,

Re:

[chenai.livejournal.com]

Имя, сестра!
в смысле, адрес, брат?

Re:

[agasferus.livejournal.com]

http://lib.align.ru/authors/3010.html
лови,например

Re:

[agasferus.livejournal.com]

и еще
http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer1.txt :-т1
http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer2.txt :-т2